Re: @Tassie - späte Antwort ;-)

verfasst von katzama, 13.05.2006, 23:43

-->Hallo Tassie Devil,

>Ok, ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen.
Zu den Punkten 1 und 2 schreibe ich jetzt mal nichts, beim Wirtschaftskreislauf drehst Du Dich aber um Deine eigene Achse: es ist kein Kreislauf, sondern es sind 2 Netze, oben drueber das Finanznetz mit seinen gesamten Finanztransaktionen, unten drunter das Produktionswirtschaftsnetz mit seinen gesamten Produktionen und Konsumtionen, beide Netze sind vertikal durch Interaktionen miteinander verbunden.

Meine derzeitige, einfache Vorstellung des deutschen Wirtschaftskreislauf´s:
Jedes Jahr werden Waren produziert, aber auch Leistungen zur Verfügung gestellt. Es fallen zu dem Mieterträge, Zinserträge, Spekulationsgewinne in diesem Zeitraum an. Entwirrt man diese und zerlegt sie in ihre Bestandteile so erhält man die Arbeitnehmerentgelte, die Abgaben an unseren Staat einschließlich Umsatzsteuer und die Gewinne einschließlich der Abschreibungen. Ein Großteil der erhaltenen Gelder werden von den Arbeitnehmern, den Unternehmern und vom Staat konsumiert, investiert. und für Zinszahlungen verwendet. Ein gewisser Teil der Gelder fließt allerdings auch als Kapitalanlage in das Ausland ab. Nicht alle hergestellten Waren, bereitgestellten Leistungen, etc. können nun vom heimischen Volk/Staat ohne Verschuldung bezogen werden. Es folgt der Export dieses Teils der Wertschöpfung und dessen Bezahlung durch das Ausland. Neue Güter in der selben Höhe können wieder produziert werden. Guthaben (Kapitalanlage) für Deutschland und Schulden für das Ausland sind entstanden.
Durch die wachsende Verschuldung unseres Staates, so mancher unserer Bürger und Firmen und des Auslandes erhöht sich deren Schuldenberg immer weiter. Auf der anderen Seite der Entstehung und Verwertung der Wertschöpfung wiederum sammeln sich große Guthabenberge durch die Kapitalanlage der Gewinnbezieher aber auch der gut verdienenden Arbeitnehmer an. Da, wie im Falle unseres Staates, keine Schuldentilgung erfolgt, muss dieser entweder aus dem Wirtschaftskreislauf durch Erhöhung von Steuern mehr Geld entnehmen oder sich immer weiter verschulden.
Schulden stehen immer Guthaben gegenüber. Eine Geldanlage, resultierend aus dem Gewinn bzw. den Arbeitnehmerentgelten führt, unter Zwischenschaltung von Schulden- und Guthabenberge, entweder zu einem Konsum oder zu einer Investition. Die Verschuldung gerät auf schwankende Beine, wenn die meisten materiellen Vermögenswerte verschuldet sind und dann über ihren Wert beliehen werden. Darauf folgende Zahlungsausfälle müssen durch höhere Zinssätze der Banken ausgeglichen werden. Um liquide zu bleiben muss der Staat dann ebenfalls die Zinssätze erhöhen, was zu höheren Steuern bzw. eines rasant wachsenden Schuldenberges führen wird. Höhere Renditen werden ausländische, risikobereite Investoren in das Land locken. Diese und die heimischen Bergsteiger erklimmen immer steilere Gipfel, bis der Zweifel an eine sichere Rückkehr die Oberhand gewinnt.
Die derzeitige wirtschaftliche Situation erfordert eine gerechtere Verteilung der entstehenden Wertschöpfung einschließlich Umsatzsteuer zwischen den Arbeitnehmerentgelten, den Abgaben an unseren Staat und den Gewinnen/Abschreibungen (siehe meine Gedanken).
Die bei Dir getrennten Netze, welche nur durch Interaktionen miteinander in Kontakt stehen gehen in meiner Vorstellung ineinander über. Eines kann ohne das andere derzeit bei uns nicht sein.


>Letzteres ist von Haus aus nicht meine Art, allerdings ist auch meine Zeit begrenzt, dies allein schon aufgrund meines etwas fortgeschrittenen Lebensalters. ;-)
Wichtig ist es nicht, wie viel wir noch Zeit zur Verfügung haben, sondern wie wir sie nutzen.
Du steckst deinen Kopf nicht in den Sand. Das gefällt mir an Dir.:-)


>TT vs ST
Hierzu
http://www.goldseiten.de/content/goldstandard/index.php ;-)

Ich würde mich trotz begrenztem Zeitrahmens sehr auf deine eigenen Worte als Erklärung freuen.
Die obigen Theorien mit der Vergangenheit zu begründen halte ich für wenig sinnvoll, da diese sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert haben.
Es widerstrebt mir, die Entstehung des Geldes als Abgabentilgungs- bzw. Steuerzahlungsmittel festzumachen und dessen Funktion als Tauschmittel auf die Seite zu schieben. Natürlich möchte der Staat am Einkommen seines Landes beteiligt werden. Allerdings behält er das Geld nicht für sich sondern gibt es wieder an das Volk durch den Konsum und die Investitionen ab. Hier komme ich wieder auf mein Beispiel *Familie* zurück. Auch die Frau und der Mann geben einen Teil ihrer Leistungen an die zu versorgenden Kinder ab und fungieren somit als *Staat*. Meinst Du, man kann den Wasserkopf Staat oder wie er auch immer genannt wird, liquidieren und dessen eigentliche Aufgabe der Umverteilung an sozial Schwache und Erstellung eines Versorgungsnetzes auch in nicht rentable Gegenden gewährleisten? Werden die Unternehmen freiwillig auf Gewinne verzichten und dann u.a. die Aufgaben des Staates übernehmen? Wie viele Deutsche meinst Du, werden Asylanten oder Obdachlose bei sich aufnehmen und ihnen eine Unterkunft und Verpflegung bieten? Werden die Ärzte ältere und kranke Menschen, welche nicht über genug Zahlungsmittel verfügen, umsonst behandeln?

Durch den Einsatz von ausgeliehenem Kapital in eine Investition entsteht aus einem billigeren Gut ein teueres Gut. Der Wert und die Beschaffung des Ausgangsgutes verändert sich. Mit beteiligt an dieser Wertsteigerung ist der Unternehmer, welche nun einen Teil seines Gewinn`s der Bank als Ausgleich für dessen nicht geschaffene Wertesteigerung zur Verfügung stellt, siehe u.a. meine scherzhafte Forderung nach einem zinslosen Kredit zur Erzielung eines Gewinn´s für mich. Da Geld fast automatisch immer wieder zur Bank zurückkehrt und von dieser erneut zu einem höheren Zinssatz als den zu Zahlenden verliehen werden kann, erwirtschaften die Banken eine beachtliche Rendite. Es entstehen Guthabenberge, hinter denen sich die beliehenen Werte verstecken aber auch Schuldenberge in gleicher Höhe,welche es ermöglichen die beliehenen Werte zu nutzen um diese u.a. wieder auszulösen, aber auch um Gewinne für sich selbst zu erwirtschaften. Ganz oder zum größten Teil wird dies allerdings erst dann möglich, wenn sich die Guthabenberge in Konsum- und Investitionsnachfrage und durch Besteuerung auflösen.
Gäbe es unser Zahlungsmittel nicht, müsste der Staat von seinen Bürgern Leistungen oder einen Teil der von ihnen erstellten Güter fordern. Dies würde bedeuten, dass Menschen zu Arbeitseinsätzen, wie z.B. für den Straßenbau, Kindergärten und Schulen, Müllabfuhr, Pflege behinderter Menschen etc. herangezogen werden. Die Verteilung der hereinkommenden Güter auf hilfsbedürftige Menschen erfordert den Arbeitseinsatz des Volkes. Ein Teil dieser Güter muss gegen andere benötigte Güter getauscht werden. Für mich aufgrund der Ineffizienz keine berauschende Vorstellung.:-(


>Katze, lass Dir gesagt sein, die strukturelle Darstellung der Wirtschaft als „Kreislauf“ ist schlicht falsch. Jeder Kreislauf beinhaltet stets eine Serialisierung dessen, was darin „umlaeuft“ und dessen, wohin wo wie warum und wann dieses was „umlaeuft. Im uebrigen, ein Kreislauf ist stets eine abgeschlossene „wasserdichte“ Angelegenheit, aus dem nichts verloren gehen kann, ausnaemlich an den Zu- und Abflussventilen.

Auch eine Kreislauf sucht ab und zu Zwischenwirte, z.B. Pflanzen/Mensch auf. Nichts anderes ist es im Wirtschaftskreislauf. Ein Entstehen von Gütern und dessen Konsumierung bei gelegentlichen Rasten zwischen Guthaben- und Schuldenbergen. Natürlich gibt es darin ein was, wohin, wo, wie, warum und wann. Um was speziell geht es Dir?

> Die Darstellung der Wirtschaft als Netzwerk, einem neuronalen Netzwerk sehr aehnlich, trifft hingegen den Kern der Dinge sehr gut, weil hierbei die Serialisierung des „wohin“ und „wo“ im Vergleich zum Kreislauf nicht zutrifft und deshalb differiert, was zur Folge hat, dass auch das „wie“ und das „wann“ unterschiedlich sein muessen. Wiederum im uebrigen, ein Netzwerk ist stets event-/ereignis-gesteuert, dabei entstehen variable Anzahlen von Transaktions-Impulsen innerhalb des Netzwerkes, sie durchlaufen in variabler Richtung eine variable Anzahl von Netzknoten in variabler Zeit und sie werden letztendlich „absorbiert“, d.h. die Transaktions-Impulse verschwinden wieder aus dem Netz (mach das mal in und mit einem Kreislaufmodell, das kann nie funktionieren!). Ein Netzknoten ist immer eine entscheidungsintelligente Instanz im Hinblick auf das Generieren, Weiterleiten und Absorbieren eines Transaktions-Impulses.

Wie sieht es mit der Herstellung von Gütern, dem Lohnausgleich, der Konsumierung der Güter und der darauf folgenden Arbeitsleistung für die wiederum Lohn anfällt, aus? Ohne Lohnausgleich kann der Arbeitnehmer nicht konsumieren. Ohne Konsum erfolgt keine Abnahme der Güter. Güter können nur durch den Arbeitseinsatz hergestellt werden. Leistung wird nur gegen Lohn zur Verfügung gestellt. Die Transaktions-Impulse, wie Du sie nennst, verschwinden deshalb nicht aus dem Netz sondern durchlaufen dieses System. Ein Kreislauf, auch wenn er sich ab und zu teilt, um sich etwas später wieder zu vereinen, ist zur Aufrechterhaltung des Wirtschaftssystems zwingend notwendig. Unseren Staat würde ich eher als versiegenden See sehen, dessen Zuleitungen, zur Schaffung eines anderen Gewässers teilweise gekappt wurden und dessen Ressourcen zu Gunsten dieses Gewässers angezapft werden.

> Tatsaechlich besteht eine reine Subsistenz-Produktions-Oekonomie aus einem einzigen Netzwerk, in welchem ausschliesslich die realen Produktionen ablaufen, weil weder Staat noch Macht noch Geld noch Eigentum noch Tralala existieren. In diesem Netzwerk namens „Produktion“ werden ereignisgesteuert Transaktions-Impulse generiert, die Produktion und Konsumtion zur Folge haben, nicht mehr und nicht weniger.

Arbeitseinsatz - Produktion (Entgelt) - Konsum - Arbeitseinsatz - Produktion (Entgelt) - Konsum
Durch den Konsum erhält der Mensch erst die Kraft seine Leistung zur Produktherstellung zur Verfügung zu stellen. Würde er das hergestellte Produkt nicht konsumieren, gäbe es keinen Arbeitseinsatz und damit keine Produktion. An welcher Stelle wird hier absorbiert? Zudem, ist nicht aller Produkte Gegenwert das Geld und wenn ja, wie kann es dann in einem gesonderten Kreislauf, fern von den Gütern, fließen und absorbiert werden?


>Mit Mesopotamien (vgl. hierzu die Diskussionen im Forum) hat sich einiges geaendert: ein zweites Netzwerk, naemlich das Netzwerk der Finanzen wurde oberhalb des Produktionsnetzes eingezogen bzw. errichtet. Um bei der Terminologie @dottores zu bleiben wurde damit aus dem single-net-Konstrukt „Produktion“ das dual-net-Konstrukt „Wirtschaft“, wobei wir bei der Terminologie des „Finanzwirtschaftsnetz“ und des „Produktionswirtschaftsnetz“ angekommen sind.
Beide Wirtschaftsnetze in sich getrennt laufen funktionell nach den gleichen Prinzipien von Netzwerkablaeufen ab, naemlich dass aufgrund eines Events/Ereignisses ein Netzwerkknoten einen Transaktions-Impuls generiert, dieser das Netzwerk durchlaufend von einer variablen Anzahl entscheidungsintelligenter Netzwerkknoten gehandhabt wird, und letztendlich irgendwo und irgendwann durch einen entscheidungsintelligenten Netzwerkknoten absorbiert wird und wieder verschwindet. Bei der Handhabung eines durchlaufenden Transaktions-Impulses, was bei dessen Eintreffen fuer jeweils jeden einzelnen Netzwerkknoten einen Event darstellt, kann (aber muss nicht) dieser Impuls wiederum der Event fuer die Generierung eines weiteren anderen Transaktions-Impulses sein.
Was bei einem single-net-Konstrukt nicht moeglich ist, naemlich eine netzwerkuebergreifende Interaktion, das ist beim dual-net-Konstrukt gang und gaebe: wann auch immer im Finanzwirtschaftsnetz ein entscheidungsintelligenter Netzknoten eventgesteuert einen Finanzwirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert, der nur dieses Finanzwirtschaftsnetz gemaess obiger Darstellung (horizontal) durchlaeuft, kann (aber muss nicht) parallel hierzu ein Produktionswirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert werden, der dann das Produktionswirtschaftsnetz (horizontal) durchlaeuft. Natuerlich ist auch der Umkehrfall moeglich, bei dem ein entscheidungsintelligenter Netzknoten im Produktionswirtschaftsnetz zusaetzlich einen parallelen Finanzwirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert.

Hierzu obigen Kreislauf, allerdings etwas verlängert:
Arbeitseinsatz - Produktion (Lohn/Gewinn) - Guthaben - Schulden - Konsum/Investition - Arbeitseinsatz - Produktion (Lohn/Gewinn) - Guthaben - Schulden -
Trotz Entstehung von hohen Guthaben und Schulden durchfließt das Geld diese Berge und wird wieder in den Konsum oder in Investitionen gesteckt. Dadurch könnten sich diese Berge auch bei gegenseitigem Aufheben einschließlich des Bargeldes auf 0 reduzieren. Meiner Ansicht nach ist das Finanznetz, zwar mit Umleitungen oder Staudämmen, im Wirtschaftskreislauf eingebaut.


> Nun hoffe ich, Katze, Dir den Wirtschafts“kreislauf“ ungeniesbarer, hingegen die Wirtschafts“netze“ schmackhafter gemacht zu haben, und um Deiner Frage zuvor zu kommen, wer oder was sich hinter den entscheidungsintelligenten Netzknoten obiger Darstellung tatsaechlich verbirgt, hier meine Antwort: jede natuerliche Person, jede juristische Person, und noch nicht jeder Computer.

Ich denke, wir versuchen momentan uns gegenseitig die Suppe zu versalzen. ;-) Noch allerdings schmeckt mir meine ausgezeichnet.


> Ja, das gibt es zweifellos, allerdings hat das Goldfischlein tiefe Einblicke in die abgrundtiefe Kriminalitaet mit sehr vielem, was diese Kunst so alles bietet (einschliesslich Mordversuche), einer offiziell hoechst ehrenwerten Gesellschaft erhalten, diese selbstverstaendlich obrigkeitlicher Kreise inklusive, das schmeckte dann nicht aeusserst bitter, sondern es wirkte aeusserst schockierend-erschrecklich.

Ein Menschenleben zählt nicht mehr sehr viel auf dieser Erde. Gewinne und Wirtschaftswachstum sind ausschlaggebend und wehe jemand will sich diesem Verlangen in den Weg stellen. Ich bin froh, dass Du entkommen konntest. Wenn Du mit mir darüber reden möchtest wäre ich gerne bereit dazu.


>Reizende Familienverhaeltnisse, die Du da postulierst, nein danke, darauf verzichte ich gerne. Nicht dass Du jetzt glaubst, ich sei ein harmoniesuechtiger Teufel und ganz wild auf Friede, Freude, Eierkuchen, nein, da irrst Du, aber spaetestens bei innerfamiliaerem Diebstahl und Betrug hoert der ganze Spass auf, ich will das nicht noch mal erleben. Und sieh mal, ich durfte schon im zarten Juenglingsalter noch nicht ganz erreichter Volljaehrigkeit kraeftig Dinge schultern, fuer deren Zustandekommen ich in keinster Weise der Quell der Ursache war, dabei musste ich danach in Folge ungefaehr 15 Jahre damit leben, eines schoenen Tages gemaess BGB 1601 ff alimentierpflichtig gemacht zu werden, wozu ich aufgrund der gesamten erlebten Vorlagen ueberhaupt keinen Bock darauf hatte. Dieser Kelch des Leidens ging jedoch gottseiesgedankt an mir vorueber und vorbei, umso groesser war jedoch mein Erstaunen, als ich wenige Jahre spaeter zu der feststellenden Einsicht gelangen musste, eine um vieles groessere Familie zu haben, wie bislang vermutet: mindestens die Haelfte der BRDDR, so meine Schaetzung, aufgestockt durch Millionen von Schwestern und Brueder von driebn, aufgestockt durch ein Millionenheer von Asuehlanten, aufgestockt durch teilweise hochkriminelle Gesellschaftselemente teilweise in meiner naechsten Umgebung, sie alle strebten ihre Alimentierung durch meine Leistung und meinen ueber mehr als 2,5 Jahrzehnte muehsam und sauer erarbeiteten cash an.
Nein, danke, no, thank you, nicht schon wieder, und dann gleich auch noch im Quadrat.

Was möchtest Du dagegen unternehmen? Wäre es nicht auch schön in einer intakten Familie leben zu dürfen?


>Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.

Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...

>Mehrjaehrige steuer- und sozialversicherungsfreie Ruecklagenbildung fuer in Zukunft beabsichtigte Betriebsinvestitionen sind dem BRDDR-Steuer“recht“ unbekannt, hingegen sehen die (Be-)Rechnungen bei verschuldender Fremdfinanzierung der
Betriebsinvestition voellig anders aus, dies nicht zuletzt auch im Hinblick auf einen gleichfalls differenten Zeitrahmen.

Was möchtest Du mir mit deinen Worten in Bezug auf *Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert* sagen? Erkläre mir bitte diesbezüglich deine obigen Worte.

>Ich meinte damit, dass derjenige, der seine erst in der Zukunft liegenden Investitionen fuer eine Unternehmung seines Geschmacks und seines Faible zunaechst erarbeitend ansparen will, aufgrund des BRDDR-Steuer“rechts“ sowie anderer Gesetzesmassnahmen schon seit Jahrzehnten mit zunehmendem Zeitablauf dafuer und deshalb gekniffen und bestraft wurde/wird, es sei denn, er engagiert(e) sich zunaechst auf unternehmerischen Feldern, die zwar nicht seinem gusto entspr(a/e)chen, die jedoch staatlicherseits auf irgend eine Art und Weise subventioniert wurden/werden, sodass ihm das Kneifen und Bestrafen etwas mehr oder weniger erspart blieben/bleiben.
Im Gegensatz hierzu sah/sieht sich derjenige, der seine Investitionen finanziert, einer Reihe von Vorteilen gegenueber, beginnend damit, dass er von Anfang an die Unternehmung seines Geschmacks und Faible ausfuehrt. Allerdings, wo Vorteile da auch gewisse Nachteile dergestalt wiederum, dass eine Verschuldung vorliegt.
Es ist halt so wie es ist, Katze, allerdings ist auch das nicht unabaenderbar.

Warum sollte dann derjenige, der seine Investitionen finanziert nicht mit Zinsen belastet werden, wenn er durch die Fremdfinanzierung eine Reihe von Vorteilen gegenüber demjenigen hat, welcher sich vorher sein Geld erarbeitet und angespart hat? Siehe hierzu auch meine obige Frage: „Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...“


>Vorschlag: Ich gucke mir dieses System an und teile Dir meine Gedanken hierzu mit und Du befasst Dich mit folgender Vorstellung:
Abschaffung der derzeitigen Lohn- und Firmenbesteuerung einschließlich des Solidaritätszuschlags und der Zinsabschlagssteuer. Änderung des derzeitigen Umsatzsteuergesetzes und zwar: einheitlicher Steuersatz, jeglicher Mehrwert wird besteuert, also auch Exportgüter, Investitionen und Kosten. Auch die Zinserträge, Spekulationsgewinne, Mieterträge, Immobilienkäufe/-verkäufe (ohne Zeitbegrenzung) etc. werden mit der gleichen Umsatzteuer wie bei der obigen Wertschöpfung belastet. Eine Entschuldung unseres Staates durch Herausgabe von Banknoten peu a peu bis zur Höhe des Staatsvermögens.
Wenn Du auf meinen Vorschlag eingehst, würde ich Dich bitten, mir verschiedene Links zum FRB-System zur Verfügung zu stellen. Meine Antwort kann allerdings etwas dauern, da die mir zur Verfügung stehende Zeit für Diskussionen zu wirtschaftlichen Themen ziemlich begrenzt ist.
Ich akzeptiere Deinen Vorschlag, brauche allerdings ebenfalls einige Zeit fuer das unumgaengliche Brainstorming, 1-2 Wochen wird das schon dauern, ich habe ja auch noch anderweitige Dinge zu erledigen.
Im uebrigen, no hassle, no stress, please! ;)

Danke.


> Doch, ich reite seit nunmehr fast 8 Jahren Schusters Rappen. ;-)

Nun denn. Ich habe Mitleid mit Dir. Mein Gewicht möchte ich Dir nun doch nicht aufbrummen. ;-)


Wie ich bereits schrieb, liegen in den Zinsen die Personalkosten, die Abgaben an unseren Staat, aber auch die Gewinne. Für die Personalkosten benötigt die Bank einen Ausgleich. Ebenso für ihre Abgaben an den Staat. An was es allerdings krankt sind die Gewinne, wenn man sie im Verhältnis zum Kapitaleinsatz stellt. Es besteht meines Erachtens ein Verteilungsproblem innerhalb der Zinsen aber auch innerhalb der Wertschöpfung der Unternehmen (Arbeitnehmer, Gewinne, Abgaben).
b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.

>Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.

Bleiben wir doch bei Erzwingen der Gehaltserhöhung. Die Gewerkschaft der VW-Angestellten sieht dies, und verlangt ebenfalls eine Gehaltserhöhung. Beide Gehaltserhöhungen steigern die Wertschöpfung. Die Arbeitnehmer müssen mit ihrer Gehaltserhöhung nun für die Erhöhung des teurer gewordenen Gutes aufkommen.

>Mann, Katze, das Geldsystem allein ist eine rein mathematische Zahlenanwendung, es erzeugt aus sich heraus keinerlei „Wertschoepfung“ noch
„-steigerung“.

Wenn Du es so siehst, ist auch das BIP eine rein mathematische Zahlenanwendung. Es wird geschaffen, verteilt und konsumiert, wie eben auch die Guthaben- und Schuldzinsen.

>Ja, exakt. Schaue doch bitte noch mal nach oben zu meinen Ausfuehrungen der beiden Wirtschaftsnetze, vielleicht wird Dir dadurch noch klarer, dass das Geldsystem eine rein mathematische Anwendung des Finanzwirtschaftsnetzes ist, die fuer Bewegung im Produktionswirtschaftsnetz sorgen soll.
Wann wie wo erzeugen denn Gehaltserhoehungen als solche „Mehrwert“ bei der „Wertschoepfung“? Der Chimaere „Wert“ in seiner breiten Anwendung im Hinblick auf das Geldsystem ist schon der olle Charlie Marx aufgesessen.

Weißt Du wie das BIP zustande kommt und was passiert, wenn einer der an der Entstehung Beteiligten sich *mehr* Geld zugesteht?

>Ja, Mehrgeld im Finanzwirtschaftsnetz hat nicht unbedingt mit Mehrwert im Produktionswirtschaftsnetz zu tun

Wenn ich aus verschiedenen Gütern ein neues Produkt herstelle, wird dieses nicht die Summe aller Ausgangsprodukte kosten, sondern etwas mehr. Warum? Ich benötige Maschinen und Menschen (Kapital) um die Ausgangsgüter so zu verändern, dass mein neues Produkt entsteht. Auch möchte ich für mich selbst etwas Gewinn durch obige Produktion, aber auch unser Staat will ebenfalls einen gewissen Anteil daran erhalten. Es wird also ein Mehrwert geschaffen. Erhöhen sich nun die Löhne, erhöht sich auch dieser Mehrwert. Natürlich ist auch das Finanznetz als Kreditgeber in den meisten Fällen an diesem Vorgang beteiligt. Man erfasst beides, das BIP und das Geldsystem, in Zahlen. Die Vorgänge innerhalb des BIP´s und des Geldsystems gehen fließend ineinander über, da fast alle Güter derzeit nur mit dem Geldsystem zu produzieren, zu konsumieren und zu investieren sind und wir andersrum wieder kein Geldsystem bräuchten, wenn es nicht so wäre.


Du erwähnst immer wieder Marx. Möchtest Du mir bitte erklären, auf was er genau aufgesessen ist?

>Gerne: er hat den Begriff Mehrwert benutzt und tatsaechlich den Begriff Mehrgeld gemeint, zwischen beidem liegen Welten. Zwar sollte das Geld gemaess den mainstreamoekonomischen Grundregeln auch ein Wertmesser sein, jedoch hat auch Marx die Rechnung ohne den Staat gemacht, der seit eh und je das Massband als Wertmesser selbst immer wieder zu seinen Gunsten manipuliert hat. Zu Marxens Zeiten war dieses Unterfangen allerdings um einiges schwieriger zu gestalten, weil ja das Gold noch eine bedeutende Rolle im Hinblick auf das Geld spielte, haette Marx allerdings die Hyperinflation 1922/23 im deutschen Reich noch mitbekommen, das waere ihm sicherlich ein Augenoeffner gewesen, wie es mit der Angelegenheit um den Geld“wert“ tatsaechlich steht

Marx hat nur die Löhne und die Gewinne einschl. der Abschreibungen, ohne Einbezug der Steuern als Mehrwert der Güter verstanden? Bitte erkläre mir die Begriffe Mehrgeld und Mehrwert anhand der produzierten Güter.


>Katze, spiele doch einmal gedanklich eine stringent allgemeine Preiserhoehung von 1000 Prozent durch, restlos alle Geldsummen und Geldbetraege von den Renten und Pensionen ueber alle Staatsmafiagehaelter und -honorare bis zum Obulus fuer die Toilettenfrauen fuehren direkt links vor dem Komma zusaetzlich dreimal die Ziffer 0.
Nach Deiner Lesart haben wir dabei dann eine Erhoehung restlos aller „Wertschoepfungen“ um geschlagene 1000 Prozent! Ganz grooosse Klasse, das Sozialprodukt der „Wertschoepfungen“ konnte auf einen Schlag um 1000 Prozente angeliftet werden, Deutschland ist wieder Weltmeister, und Du bist Deutschland! ;-)

Eine Erhöhung der Preise um 1000 % würde das BIP einschließlich der UST ebenfalls um 1000 % erhöhen. Die Frage ist nun, wer von den Beteiligten (Arbeitnehmer, Unternehmer oder Staat dieses Geld auch bekommt. Erhält diese Erhöhung unser Staat so kann er in der Tat die Pensionen und Renten kräftig erhöhen, Krankenkassenbeiträge kürzen, Investitionen tätigen u.u.u.. Da mit den Pensionen, Renten, aber auch mit den Investitionen auf die geschaffene Wertschöpfung zugegriffen wird, werden damit die entstandenen Güter konsumiert und auch bezahlt. Es kann eine neue Wertschöpfung entstehen, da die Nachfrage nach den Gütern vorhanden ist.
Gegenfrage: Was würde passieren, wenn diese 1000 % an die Unternehmer als Gewinn gingen?

Das waeren wiederum einseitige Verschiebungen oder Verlagerungen, aber Du hast meine Vorlage nicht richtig beachtet, ich meinte restlos alle Geldsummen und Geldbetraege, die sich um den Faktor 1000 erhoehen.
Was aber aendert sich bei einer solchen Wertschoepfungsorgie im Produktionswirtschaftsnetz ausser den Umstaenden, dass ein jeder nun mit dem Faktor 1000 multiplizierten Geldzahlen rechnen muss und dass manche Leute feststellen, wie einfach es doch manchmal ist ein Millionaer zu werden?
Nichts.

Nicht ganz. Würden die 1000 % gerecht auf alle Teilnehmer der Wertschöpfung verteilt werden, geschähe in der Tat nichts.

>Na also! Ich wollte Dir doch nur veranschaulichen, was Geld tatsaechlich ist, naemlich eine mathematische Applikation im Finanzwirtschaftsnetz, die, mal eben alle darin umherschwirrenden Geldzahlen mit Faktor 1000 multipliziert, bei soviel „Reichtum“ ungeheure Vorstellungen und Asoziationen in den allermeisten Koepfen ausloest, die aber im Produktionswirtschaftsnetz keinerlei Auswirkungen hat, ausnaemlich der, dass alle Wirtschaftsteilnehmer mit groesseren Zahlen rechnen duerfen.

Da dies allerdings nicht der Fall (Lohnerhöhung) ist, werden alle anderen Teilnehmer benachteiligt. Dies führt uns dann zu den Forderungen und Verbindlichkeiten.

>Diese Einseitigkeit war aber bei meiner Faktor-1000-Aufgabe nicht beabsichtigt.

Und doch musste ich darauf hinweisen, da ich denke, dass hier ein Grundübel einiger unserer wirtschaftlichen Probleme zu finden ist. Wenn Du nun obigen Gedanken weiter verfolgst, wirst Du feststellen, dass das Wirtschafts- und Finanzsystem in einem Kreislauf zusammen gefügt ist.
Könnte es zudem sein, dass sich Preissteigerungen und in Folge dessen auch die Erhöhung der Güter von den Lohn-, Steuer- und Gewinnsteigerungen ableiten lassen und wenn ja, ist die Erstellung eines Warenkorbes dann überhaupt sinnvoll? Wäre es nicht eher angebracht, die Nettoeinkommen, Gewinne, etc. unter Berücksichtigung der Personenzahl in Relation zu dem zur Verfügung stehenden BIP einschließlich der Umsatzsteuer zu setzen?


>Ich wiederhole mich, Katze: „Wert“ im Hinblick auf ein Geldsystem, namentlich der „Geldwert“, ist deshalb absoluter Unfug und Bloedsinn, weil Geld als solches keinen „Wert“ per se in sich traegt, dieser Begriff verschleiert nur die Umstaende, dass der Begriff „Geldwert“ allein durch den Abgabenzwang seitens der Staatsmafia infolge ihrer staendigen Androhung zur Anwendung ihres Waffenmonopoles bei Terminverzug seinen sprachlichen Eingang gefunden hat.

Wie kommen die Güter und Leistungen dann zu ihren Preisen?
Wenn ich deiner Theorie des Abgabenzwanges seitens der Staatsmafia nachgehe, können diese Abgaben nur mit Geld bezahlt werden. Geld bekomme ich aber erst, wenn ich entweder meine Arbeitskraft zur Verfügung stelle oder ein Gut anbiete. In welcher Korrelation steht aber meine Arbeit oder mein Gut zu diesem Geld? Meiner Ansicht nach liegt diese im Beleihungswert der Sachwerte. Sachwerte verteuern sich u.a. durch höhere Löhne, Steuern und Gewinne. Werden diese Sachwerte teurer bedeutet dies eine Erhöhung deren geldlichen Wert`s. Dadurch können diese Güter wiederum höher beliehen werden. Geld ist der geldliche Gegenwert von Sachwerten und eignet sich besser als Tauschmittel, als der Sachwert selbst.


Warum Abgabenzwang? Wenn ich nichts in den Taschen habe, kann auch keine Mafia etwas daraus holen.

>Das ist schon richtig, Du uebersiehst allerdings nur den Umstand, dass wenn Deine Taschen nicht nur geldleer sind, sondern Du ein Geldvakuum (Geldschulden) darin Dein Eigentum nennen darfst, dann holt die Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol letztendlich Dich selbst, wenn Du ihren Abgabezwaengen nicht rechtzeitig nachgegeben hast.

Ich denke nicht, dass ich dies übersehen hätte. Damit Abgabenzwänge gegenüber der Staatsmafia überhaupt entstehen konnten, hätte ich vorher auch Einnahmen/Gewinne haben müssen. Im übrigen gibt es für Unternehmen und Privatleute eine Insolvenz, in der die Gläubiger in der Regel auf ihre Forderungen verzichten müssen. Nähere Bestimmungen hierzu sind mir momentan allerdings nicht näher bekannt.


Die Geldscheine tragen zwar keinen Wert in sich. Hinter ihnen stehen allerdings Werte.

>Richtig, naemlich Marktwerte, Gebrauchswerte oder ideelle Werte produktionswirtschaftsnetzlicher Natur, jedoch kein Geldwert oder Mehrwert sondern Mehrgeld.

Versuchen wir für uns beide eine einheitliche Definition für das Geld zu finden.
Vorschlag: Geld ist der in Zahlen ausgedrückte Wert von Sachwerten,....


So muss ein Kaufmann z.B. sein Grundstück nicht verkaufen um eine Investition zahlen zu können, sondern er nimmt eine Hypothek bei der Bank auf. Würde er sein Grundstück doch an die Bank verkaufen, müsste er für die weitere Benutzung Miete an die Bank bezahlen. Zinsen oder Miete. Was wäre Dir lieber?

>Das ist immer eine Frage der aktuellen gesamtwirtschaftlichen Verhaeltnisse, sie kann mal so oder mal so beantwortet werden.

Und was wäre Dir lieber?


Zinszahlungen verkürzen den Gewinn und dies, so finde ich zu Recht. Möchtest Du deinen Grund und Boden einem anderen ohne Ausgleich zur Verfügung stellen, damit dieser Getreide darauf anbaut, dieses verkauft und das erhaltene Geld dann alleine für sich behält?

>Katze, bei einer natuerlichen oder juristischen Person, die weder Geschaeftsbank noch Zentralbank ist, schaut die Angelegenheit mit der Kreditierung oder Leihe ganz anders aus!

Wirklich? Zu einer Bank und einem Unternehmen: Die Bank stellt einem Unternehmer ohne Zinsausgleich einen gewissen Betrag zur Verfügung. Dieser lässt das Geld für sich arbeiten und erwirtschaftet einen Gewinn. Nach ein paar Jahren bekommt die Bank das Geld auf Heller und Pfennig zurück. Allerdings hat sich der Unternehmer nun soviel Gewinn erarbeiten können, dass er damit ein zweites Unternehmen eröffnet. Findest Du dieses Beispiel ok?


>Katze, dank der Mainstreamoekonomen und ihren Lebenswerken, der teuerst bezahlten Mainstreamoekonomie, lebst auch Du wie sehr viele andere in einer tollen Scheinwelt. Aber, und das beruhigt mich dann doch zumindest ein wenig, auch Du entdeckst und erblickst immer mehr dieser staatsmafioes erzeugten dampfenden und stinkenden Schei..haeufen, wie viele andere Blut- und Boden-Deutsche in der BRDDR auch.

Es ist keine Scheinwelt. Sie ist sehr real und wer mit ihr nicht klar kommt geht unter oder bist Du anderer Meinung? Wer sind eigentlich die Mafioso? Die welche Geld in ihren Tresoren ansammeln oder jene, welche in der Hoffnung auf Besserung auf viele Täuschungsmanöver hereinfallen?

>Nein, die Mafioso sind diejenigen, die einigen den uebermaessigen Tresorsport voellig legal gestatten, wie sie auch auf etwas niedererer Ebene das Leben zu Lasten anderer propagieren, das alles nennt die Staatsmafia dann steuerliche Gerechtigkeit, andererseits betruegt sie die auf Besserung Hoffenden, nebst anderen weiteren Feinheiten, die diese Mafia so auf dem Kerbholz hat.

Und die Hintermänner und -frauen, welche die Zügel in der Hand halten. Was sind die für Dich?


>Die Produktion von ALG-Beziehern aus dem Bankensektor ist u.a. infolge FRB ganz anderen Gesetzen und Strategien unterworfen, wie Du jetzt in schoen konventioneller Denkweise der Mainstreamoekonomie zu meinen glaubst.

Hmmm, auch hier gibt es verschiedene Meinungen. Wohin darf ich mich den bitteschön begeben?

>Deine Frage ist leider weder einfach noch eindeutig zu beantworten, es schaut wirklich einiges erheblich anders aus, Katze!

Die entlassenen Bankmitarbeiter, welche bis jetzt keinen neunen Job gefunden haben, fallen also nicht zu Lasten der Staatskassen?

>Teilweise ja, teilweise nein, das Chaos der mafiastaatlichen Mischfinanzierungen scheuen zuweilen das Licht wie der Teufel das Weihwasser.

>Ok, welche mafiastaatliche Mischfinanzierung meinst Du?

Das gesamte Finanzierungsgeflecht, das sie in den vergangenen Jahrzehnten so zusammenklabusterten, wie es sich heute darstellt. Es gibt sehr viele Beispiele, ich greife jetzt mal nur die Mineraloelsteuer als ein leuchtendes Beispiel heraus, die, einst streng zweckgebunden, heute u.a. Altersrenten mitfinanziert.
Entlassene Bankmitarbeiter werden erst dann staatlicherseits wie auch immer alimentiert, wenn ihre Eigenmittel weitestgehend erschoepft sind.

Am Ende werden diese Menschen trotzdem aus den Staatskassen unterstützt. Deine Mischfinanzierung ist mir nun klar. Selbiges geschieht mit den Krankenkassen, der Rentenversicherung u.u.u..:-( So werden Aufgaben statt auf die Allgemeinheit auf einen bestimmten Personenkreis (z.B. Übernahme der Krankenkosten der Sozialhilfeempfänger durch die gesetzlichen Krankenkassen und hierzu der geringere staatliche Ausgleich) abgewälzt.


f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.

>Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?

Weil ich ja das Geld ohne Zinszahlungen auch ohne Arbeit haben kann.

>Nein. Ein zinsloser Kredit heisst noch lange nicht, dass er auch ohne Sicherheitsleistung gewaehrt wird.

Und Du würdest mir ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen, wenn ich Dir im Gegenzug Sicherheitsleistungen gebe?

>Donnerkittel, Katze, ich bin keine Geschaeftsbank, die solches locker vom Hocker machen koennte, wenn diese Regel so existieren wuerde, ohne dabei grossen Verzicht ueben zu muessen, wie ich das jedoch immer muesste.

Ich will diesen Kredit ja auch nicht, Tassie. Kennst Du dieses Sprichwort: Was du nicht willst das man Dir tut, dass füge auch keinem anderen zu? Ich vermute, dass Du mir diesen Kredit nicht geben würdest, auch wenn Du Geld dazu hättest. Nur von den Banken erwartest Du dies.


Wenn ich meine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann oder neue Investitionen tätigen möchte, dann erhöhe ich halt einfach meine Kreditsumme.

>Nein, so geht das natuerlich nicht.

Warum nicht? Ich kaufe mir ein Auto und die Bank bekommt die Papiere? Geht doch oder?

>Probier das mal, wenn Du ansonsten keinerlei Sicherheiten mehr bieten kannst.

Du erhältst einen Kredit, musst allerdings hierzu evtl. höhere Zinsen (Risikoausgleich) bezahlen. Die Bank überprüft, ob Du mit deinem Einkommen diesen Kredit auch abbezahlen kannst.


Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.

>Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.

Wo soll den noch etwas besteuert werden, wenn ich keine Zinseinkünfte mehr habe?

>Na also, es ist der Mafiastaat welcher heult, wenn Du keine mickrigen Zinsen mehr kassierst!

Stop! Ausgegangen sind wir davon, dass ich nicht einsehe mein Geld zur Bank zu bringen, wenn ich keine Zinsen dafür mehr bekomme. Hierin gabst Du mir recht. Allerdings meintest Du, dass ich mein Geld nicht wegen der fehlenden Zinserträge, sondern wegen der Besteuerung nicht zur Bank bringen würde. Wenn ich allerdings keine Zinsen erhalte, kann auch keine Besteuerung stattfinden. Also war deine Ansicht zwecks Besteuerung falsch.

>Nein, weil ich von mickriger Verzinsung schrieb, die dann oberhalb einer stark abgesenkten Freigrenze dem Fiskus stark zum Opfer faellt.

Ok. Trotz verquellter Besteuerung und mickriger Verzinsung bringen genug Menschen ihr Geld zur Bank. Würde die Verzinsung gestrichen, gäbe es keinen Grund mehr für diese Menschen ihr Geld zur Bank zu bringen. Somit könnte es auch nicht mehr für fremdfinanzierte Investitionen eingesetzt werden.


Nicht der Mafiastaat heult, sondern die Bank, welche kein Geld mehr von mir bekommt.

>Beide heulen, wenn es Dir genehm ist, weil beide unter einer Decke steckend im mafiosen Lotterbett liegen.

Warum auch der Mafiastaat? Ein Großteil dieser Zinserträge muss er doch tragen. Also wäre es doch für ihn nur zum Vorteil, wenn es keine Zinsen mehr gäbe?

Übrigens. Die Zinsabschlagssteuer betrug 2004 knappe 6,8 Mrd. €, die gesamten Steuereinnahmen allerdings 480 Mrd. €.

>An der Zinsabschlagssteuer kannst Du Pi mal Daumen hochrechnen, wieviel Kreditvolumen die Geschaeftsbanken allerhoechstens vergeben duerften, gaebe es kein FRB, und dann vergleiche mal deren tatsaechliches Kreditvergabevolumen!
Marsch stellt hier regelmaessig seine Berichte von der Kreditfront ins Forum.

Ich sehe folgendes. Im Jahre 2005 wurden 506 Mrd. € (D.41) an Zinsen erzielt. Nun vergleiche die Steuereinnahmen aus diesen Zinsen mit der Lohn- oder Umsatzsteuer bzw. mit allen Steuereinnahmen. Ist es da ein Wunder, dass der Kapitalertrag wesentlich interessanter erscheint als der Einsatz von Kapital in der Wirtschaft?


>Im uebrigen, ich hatte diesen Absatz mehr scherzhaft-ironisch gemeint. Tatsache ist jedoch, dass Du fuer einen einzigen eingelegten Eurotz-Hunni netto einige wenige Teile der zusaetzlich draufgepackten Zinskroeten behalten darfst, die BRDDR-Geschaeftsbank hingegen vermag dank FRB daraus neue Kredite i.H.v. gut und gerne 9000.—Eurotzen zu vergeben.

Richtig. Nur hacke ich deshalb nicht auf den Zinsen herum, sondern auf den Anteil Gewinn, welcher in diesen Zinsen liegt und meines Erachtens nicht ausreichend genug besteuert wird.

>Darueber laesst sich durchaus reden, aber die Zinsen selbst sind nicht ein Problem, sondern eine einseitige Besteuerung ist eines der viel groesseren Probleme.

Der selben Ansicht bin ich auch.




Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende,

>Zumindest gelegentlich, ja.

statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.

>Zumindest gelegentlich ist das keine schlechte sondern eine ausgesprochen gute Idee.

U.a. sind Dividenden kein Zins aus Geldleihe sondern Gewinn aus Unternehmung.

Auch die Bank ist ein Unternehmen.

>Ein Unternehmenshybrid.

Du hast schon eigenartige Antworten. Ist für Dich nun eine Dividendenzahlung gut oder schlecht?

>Das ist bei mir unternehmensabhaengig.

Wenn ich deine bisherigen Worte richtig interpretiere, sind Dividendenzahlungen von Banken schlecht und die aus Wirtschaftsunternehmen gut?


>Eine Wertschoepfungsleistung erbringt die Polizei allenfalls nur damit und dann, wenn sie bevoelkerungsaufklaerende Leistungen erbringt (Verkehrsschulen, Vorbeugungsmassnahmen jeglicher Art etc.), aber nicht, wenn sie ihrer eigentlichen Arbeit nachkommt.

Hmm, waren dieses nicht deine eigenen Worte: (nicht Sicherheitsindustrie, denn Sicherung ist etwas anderes als Sicherheit, letzteres ist naemlich Wertschoepfung!)? Sicherheit ist Wertschöpfung?

Ja. Die Sicherungen der Sicherungsindustrie sind deshalb keinerlei Wertschoepfungen, weil hierbei immer nur Massnahmen gegen Umverteilung (Plattform 2) oder Destruktion (Plattform 3) von Wertschoepfungen getroffen werden. Sicherheit hingegen ist generell deshalb eine Wertschoepfung, weil sie auch eine ziemlich grosse Rolle bei den Wertschoepfungen (Plattform 1) traegt. Es ist naemlich schon ein Unterschied, ob eine beliebige Wertschoepfung aufgrund von Konstruktionsmaengeln vernichtet wird (schlechte Qualitaet der Wertschoepfung) oder eben nicht (gute Qualitaet), oder ob die Wertschoepfung ungesehen ihrer Qualitaet durch eine Destruktion (Plattform 3) das Zeitliche segnet, die nur die Sicherungsindustrie verhindern koennte.

Dann erbringt unser Staat also auch eine Wertschöpfung?
Denke dabei auch an die Ärzte und Krankenschwestern oder den Bediensteten in den Museen oder Bibliotheken. Es werden immer mehr städtische Unternehmen der Privatwirtschaft übergeben. Dann ist es Wertschöpfung. Vorher aber nicht? Privatunternehmen haben Angst, dass ihnen Ein-Euro-Jobber die Arbeit wegnehmen. Eingebunden in ein Unternehmen eine Wertschöpfung aber nicht als Arbeit für den Staat? Auch in einem Unternehmen findet man Verteilungsstellen. Dies ist z.B. der Einkauf, das Lager oder die Buchhaltung. Unser Staat benötigt diese Stellen. Sie gehören ebenso, wie bei den Unternehmen zu der Wertschöpfung hinzu.


>Der Staat, das sind wir alle, gell Katze!?

Richtig, das sollte so sein.

>Das war es aber noch nie, und es war immer so.

Muss es deshalb so bleiben?

Nein, es muss nicht, nur ist zu befuerchten, dass wenn es nicht mehr so ist, dass sehr schlimme Zustaende herrschen. Mir ist ein Nachtwaechterstaat, der ich nicht selbst bin, allemal viel lieber, als ein Leviathan-Monstrum, das mich geschluckt hat.

Dann hoffen ich doch sehr, dass es einsieht, dass Du unverdaulich bist und es gar nicht erst den Versuch unternimmt Dich zu schlucken.


Nun zur Umverteilung der Zinsen.
Es findet eine Wertschöpfung Papier statt.
Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.

>Ja und?
Das gleiche wuerde auch stattfinden ohne den Zins auf die Vorfinanzierung der Papierproduktion.

Nein. Du hättest kein Geld um etwas vorzufinanzieren, da Dir niemand bereit wäre ohne Ausgleich für seine Unkosten Geld zu leihen.

>Was hat denn der Ausgleich von Unkosten einer Geschaeftsbank in Form einer einmaligen marginalen Bearbeitungsgebuehr mit der Zinsnahme einer Geldleihe
ueberhaupt zu tun!?

Ein Darlehen läuft eine gewisse Zeit. Würdest Du nur einmal eine Gebühr verlangen, würden die Banken dieses Geld so oft wie möglich ausleihen.

>Das ist schon richtig, die Banken wuerden gerne noch viel mehr machen, nur, wenn die Geschaeftsbanken als Kreditinstitute nicht auf Thronen sitzen koennten, wuerden sich immer welche davon finden lassen, die auf eine angemessene Laufzeit vertraglich sich binden, denn eine zumindest die Kosten deckende Bearbeitungsgebuehr ist allemal besser als keine solche.

Das tun sie auch schon jetzt. Der Vertrag läuft über so und so viel Jahre für welche ein meist fest ausgemachter Zinssatz anfällt. Danach muss neu verhandelt werden.
Ich weis von keinem Unternehmer, welcher nur zum Spaß (ohne Gewinne) produziert. Allerdings müsste man meiner Ansicht nach die Zinsen gleich der Wertschöpfung, also auch mit einer 16 prozentigen Umsatzsteuer besteuern.


>Im uebrigen, ich moechte mal die Geschaeftsbank als Unternehmen sehen, die mir kein zinsloses Darlehen bei Gestellung adaequater Sicherheiten gewaehren wuerde, wenn sie an Stelle eines Zinses aus Geldleihe z.B. steuerliche Vorteile in dieser Hoehe aus ihrem zu versteuernden Unternehmensgewinn daraus ziehen duerfte.

Und was würde dies bringen? Würde es dann soweit kommen, dass der Steuerzahler die Banken subventioniert, wie z.B. die Exporte?

>Das tut der Steuerzahler doch im Grunde genommen alles schon seit Jahrzehnten!

Und Du befürwortest dies und wünscht es sogar?


Obiges Beispiel stellt Dir die Wertschöpfung Papier vor. Ein Teil dieser Wertschöpfung ist der Strom, wie im darüber stehenden Beispiel der Zins. Allerdings hast Du richtigerweise erkannt, dass auch der Strom selbst eine Wertschöpfung darstellt. -> wie auch der Zins!

>Letzteres ist voelliger Quatsch, mit Verlaub.

Der Strom erhöht wie auch der Zins den Preis (BIP - Wertschöpfung) der Güter. Ich weiß, dass so mancher Mensch Zinsen nicht als Wertschöpfung anerkennt.

>Ich zum Beispiel.

Allerdings sind im Zins die gleichen Teilnehmer vorhanden, wie bei der bekannten Wertschöpfung.

>Es sieht aus, riecht wie und fuehlt sich an wie eine Wertschoepfung, und ist dennoch keine solche, was ist das?

Kann man dieses als Dünger benutzen?


Ich stelle Vergleiche an, um Dir aufzuzeigen, dass Zinsen ebenfalls eine Wertschöpfung wie z.B. die Speditionskosten sind. Wenn Du auf diese nicht eingehen willst, ist dies dein Problem.

>Dein Problem ist, dass Du die Speditionskosten nicht etwa mit den marginalen Bearbeitungskosten der Geschaeftsbank vergleichst, sondern mit dem Zins auf Geldleihe, und das ist etwas ganz anderes. Du vergleichst Aepfel nicht etwa mit Aepfeln sondern mit apfelfoermigen Birnen.

Die Bearbeitungskosten müssten dann allerdings derart hoch steigen, damit sie zumindest die Kosten decken. Wie ich bereits schrieb, werden Gelder über eine Zeit ausgeliehen. Wenn Du also eine Bearbeitungsgebühr einführen möchtest, musst Du, ähnlich der Miete diese z.B. monatlich immer wieder erneut verlangen oder diese Dir für einen gewissen Zeitraum bezahlen lassen. Dann sind wir von den Zinsen nicht mehr weit entfernt.

Nein, Katze, wir sind meilenweit weg vom Zins. Waeren die Geschaeftsbanken tatsaechlich normalen Unternehmen gleichgestellt und keine Hybriden, die u.a. die Poolpositionen bei der Kreditvergabe in einem Kreditgeldsystem innehaben, dann saehe die Welt doch erheblich anders aus.

Dann beschränken wir diese doch in ihrem Tun durch obige Vorschläge wie Umsatzsteuer auf Zinsen und Geldausgabe durch unseren Staat, statt Verschuldung.


Es ist auch nicht der Abgabenzwang der Staatsmafia, welcher hinter dem Geld steht.

>Doch, der ist es, definitiv.

Nein. Es mag wohl einige sogenannte Mafioso geben. Alle würde ich aber nicht unter einen Kamm scheren.

>Es sind nie alle, aber die sehr grosse Mehrzahl gehoert zweifellos in diese Mafiakategorie.
Ich muss dabei bleiben, der Abgabenzwang ist es definitiv, der das Geld macht, darueber hinaus wirkt dieser Zwang fuer die Banken, das Publikum und auch innerhalb des Publikums unterschiedlich stark.

Die Banken unterliegen also dem Abgabenzwang? In welcher Höhe bewegen sich diese Abgaben, aber auch deren Gewinne im Bezug auf das eingesetzte Kapital? Das Publikum arbeitet, damit es seine Abgaben zahlen kann und die Unternehmen wirtschaften für diese Abgaben? Ein bisschen Eigennutz steckt nicht dahinter?


Allerdings würden die Banken auch nicht mehr so gut verdienen (siehe hierzu auch deine Worte über die Milliarden Eurotze).

>Das ist voellig richtig. Ich habe seit dem letzten Jahrtausend sogar ein Modell in meinem Denkkasten, der die Geschaeftsbanken als Unternehmenshybriden zwischen ZBs und Publikum in stinknormale Unternehmen verwandeln wuerde, und damit waeren dann auch deren grosse Dauersaussen definitv zu Ende.

Dieses würde mich interessieren. Wenn Du magst, erkläre es mir.

>Nicht hier oeffentlich im Forum, sorry, diese Angelegenheit ist zu delikat, darueber hinaus habe ich die Absicht, in wenigen Jahren ein Buch daraus zu giessen, mal schaun.
Wenn Dich das Thema dennoch brennend interessiert, dann kannst Du mich, wenn Du moechtest, anmailen:
tassie-d at iinet dot net dot au (at ist der Klammeraffe, dot der Punkt, alles ohne Leerstelle zusammenschreiben)

Ich möchte mich, soweit es meine Kräfte zulassen, dafür einsetzten, dass so manche Dinge zum Guten gewendet werden. Aus diesem Grunde interessiere ich mich für wirtschaftliche Zusammenhänge. Allerdings habe ich auch erkannt, dass ich einen Kontrolleur benötige, welcher mir auf meinem Erkundungspfad und dessen Schlussfolgerungen ein wenig auf die Finger schaut und auch ab und zu darauf klopft. Aus der Annahme heraus, dass es Dir ebenso ergeht, kamen meine Worte. Ich werde Dich anmailen, damit du meine Mailadresse hast. Wenn Du es möchtest, können wir dann über den einen oder anderen Gedanken von Dir außerhalb dieses Boards weiter diskutieren.

>Und nun mein Hauptargument dafuer, Katze, dass der Begriff „Geldwert“ und alle anderen derartigen Begriffe, die Geld in irgendeiner Form als Wert darstellen, voelliger Unsinn reinsten Kokolores sind:
Wenn das Geld der Masstab ist, in dem bilanziert und an dem ansonsten restlos alles andere beWERTend gemessen wird, was soll denn dann beim Messen ueberhaupt sinnvolles dabei herauskommen, wenn Du den Zins auf Geldleihe als Geld(summe) gegen den Masstab Geld bewertend misst, Du also den Masstab gegen sich selbst bemisst, und exakt dieses soll dann nach Deinen Feststellungen eine „Wertschoepfung“ sein!?
Niemals, Katze!

Warum? Der Zins erhöht den Meter Geld um x % auf 1,x Meter. Gemessen wird der Meter Geld an den hinterlegten Sicherheiten, welche zugleich Tauschwerte in der Wirtschaft sind.

>Nein, Katze, Dein Statement enthaelt gleich mehrere Irrtuemer auf einmal.
Zum ersten, wenn Geld der „Wert“-masstab ist, gegen den alles gemessen werden muss, dann macht das Messen von allen nur denkbaren Produkten und Dienstleistungen Sinn, weil jedes dieser Produkte und Dienstleistungen seine Aequivalenz in einer Geldzahl hat. Die eine und einzige Ausnahme besteht darin, dass es keinen Sinn macht, die Aequivalenz von X Geld aus Zins als X Geld im „Wert“-masstab zu ermitteln, am Masstab selbst aendert sich dabei doch nichts!
Zum zweiten, der Masstab selbst kann nicht ploetzlich zum Messobjekt an hinterlegten dinglichen Sicherheiten vielerlei Art werden, deren Marktpreise staendig fluktuieren.
Zum dritten, die jeweils aktuelle Marktbemessung im Geld eines bei der ZB mit einem Geldbetrag X hinterlegten Pfandes differieren mal etwas mehr, mal etwas weniger, bei den Geschaeftsbanken ist es das gleiche Spiel, jedoch mit den Unterschieden, dass sich die Geschaeftsbanken mehr Sicherheitsspielraum beim Geldbetrag des Pfandes ausbedingen und dass im Falle einer ploetzlichen Unterdeckung Konsequenzen faellig sind.
Zum vierten und letzten, in der Wirtschaft, bestehend aus dem Finanzwirtschaftsnetz und dem Produktionswirtschaftsnetz, gibt es keine „Tauschwerte“ und es wird auch nicht „getauscht“, sondern es gibt Preise und Geld und Steuern/Abgaben und es wird gebucht und bezahlt, und es sind Transaktionen in beiden Netzen, ein Tauschen ist dort nirgendwo zu finden. Wenn es ein solches Tauschen ueberhaupt mal gab, dann ist es seit Mesopotamien perdue.

Du schreibst, das jedes Produkt seine Äquivalenz in einer Geldzahl hat. Wenn nun dieses Produkt, sei es ein Getreidekorn, zu wachsen beginnt, steigt sein in einer Geldzahl ausgedrückter Wert. Wenn ich also für eine bestimmte Geldzahl Getreidekörner kaufe, diese säe und den Ertrag nach ein paar Monaten verkaufe, erhalte ich einen höheren in Geldzahl ausgedrückten Wert. Verleiht mir nun eine Bank diese Geldzahl, damit ich Getreidekörner kaufen kann, so möchte die Bank einen Anteil an meinem obigem Ertrag.
Man kann nun den dazu gewonnen Geldwert der Getreidekörner in % zum eingesetzten Geldwert der Ausgangskörner setzen. Ebenso kann die Bank zu mir sagen, Du hast durch den Einsatz meines Geldes einen Ertrag erwirtschaftet, an dem ich teilhaben möchte. Um meine Unkosten zu decken, aber auch um selbst einen Gewinn zu erhalten möchte ich für den verliehenen Zeitraum einen um X % erhöhten Geldwert (Vergleich zum Ertrag der Körner) zurück.
Wie sich die Körner durch Konsum und Investitionen wieder auflösen, so löst sich auch der von der Bank dazu gewonnenen X % Geldwert (Zinsen) in Löhne, Gewinne und Abgaben auf. Da hier die Verteilung nicht klappt, entstehen Guthaben- und Schuldenberge. Letztendlich wird dann aber der dazu gewonnene X % Geldwert(Guthabenzinsen) durch den X % Geldwert (Schuldzinsen) wieder konsumiert.
Nicht der Zins an sich lässt die Gewinne der Banken so hoch steigen. Es ist der Rücklauf des Geldes, welches dadurch immer wieder verliehen werden kann. Dadurch können erneut Zinsen gefordert werden. Dies geht solange, bis keiner mehr sich verschulden möchte bzw. keine zu beleihenden Werte mehr vorhanden sind. Fehlt es an Zinsrückzahlungsmöglichkeiten und ein Objekt wird deshalb über dessen Geldwert beliehen führt dies in der Regel zu einem Konkurs oder einer Versteigerung. Hierbei bleibt die Bank meistens auf einen Teil ihrer Kosten sitzen. Um diese tragen zu können erhöht sie den Zinssatz. Ist das evtl. derzeit in Amerika der Fall? Weißt Du, ob die Fed Geld gegen Sicherheiten ausgibt?
Bargeld wird von der Buba gegen Sicherheiten ausgegeben. Diese Sicherheiten in Äquivalenz zum Bargeld dienen für weitere Verschuldungen bei den Banken. Sämtliche Güter stehen unter Einfluss von Angebot und Nachfrage in einem abgeleiteten Verhältnis zu diesen Sicherheiten und zu dem dazu gehörigen Bargeld. Ausfälle, aufgrund Angebot und Nachfrage, bei der Auflösung der einbehaltenen Sicherheiten müsste die Buba über aoA ausbuchen und gehen zu Lasten unseres Staates, welcher dann eine verringerte Zahlung der Buba erhält.
Wie möchtest du den Geldwert an den Abgaben festmachen? Bitte erkläre mir das.


>Hast Du Dir schon einmal ueberlegt, wie es nur moeglich ist, dass ein Zins als Agio einer Geldleihe, der niemals ausbezahlt jedoch stets zusaetzlich eingefordert wird, ueberhaupt jemals bezahlt werden kann? Wo kommt denn nur der Zins her?

Schriebst Du nicht, dass sich Forderungen und Verbindlichkeiten ausgleichen würden?

>Ich mag das immer sehr, wenn eine Frage durch eine Gegenfrage beantwortet wird. ;-)

Wo Zinsen gutgeschrieben werden, entsteht eine Forderung, wo gezahlt wird eine Verbindlichkeit. Bei unserem Staat hängt ein großer Teil der Schuldzinsen (Verb.). Er wird irgendwann einmal zur Zahlung aufgefordert und dann? Ja dann müsste man das Geld aus der Wirtschaft ziehen oder die besteuern, welche das Geld auf ihren Konten horten. Nur ist dies möglich und wenn nein, was wird dann geschehen?

>Das was immer wieder in der Geschichte passiert ist, es rummst, und zwar sehr kraeftig, nach @dottores Ohren zu urteilen wird das Geschepper diesmal noch in 100 Jahren zu hoeren sein.

Diese Antwort wirst Du wegen meiner Worte zur *Wertschöpfung Zins* allerdings bereits erwartet haben. Wenn Du möchtest, kann ich aber gerne Dir meine Einstellung hierzu nochmals durch ein Beispiel veranschaulichen.

>Richtig, die Transaktionen im Produktionswirtschaftsnetz bleiben erhalten, das Finanznetz ist aufgeloest. Waere das Geld hingegen ein „Zwischentauschmittel“ im „Wirtschaftskreislauf“, wie koennte sich dieses „Tauschmittel“ dann als „Tauschgut“ mitten im umlaufenden „Kreislauf“ ganz ploetzlich in Luft aufloesen?

Nehmen wir die Buba. Sie hat Geld ausgegeben und dafür Sicherheiten erhalten. Bei der Buba entstehen Fdg..

>Aso?
Was bucht denn die Buba als Forderung und wo bucht sie diese in ihrer Bilanz ein?

Die Buba bucht die Gewährung eines Kredits unter Einbehalt von Sicherheiten für den Abruf von Bargeld bei sich auf der Aktivseite auf Hauptrefinanzierungs- bzw. längerfristige Refinanzierungsgeschäfte ein.

Bei der Bank entstehen Verb..

>Aso?

Was bucht denn die Bank als Verbindlichkeit und wo bucht sie diese in ihrer Bilanz ein?

Die Bank bucht das erhaltene Bargeld auf der Passivseite auf Verbindlichkeiten aus übertragenen Zentralbankeinlagen (Deutsche Bank).

Um diese aufzulösen gibt nun die Bank der Buba das Geld zurück und die Buba der Bank die Sicherheiten. Fdg. und Verb. verschwinden damit. Gleiches geschieht bei Banken und Kunden. Am Schluss steht nur noch das Vermögen selbst als Tauschobjekt zur Verfügung.

>Dazu sage ich jetzt mal lieber nichts.

Sprachlos? ;-)

Wenn man mich nicht dazu zwingt auf meinem Hosenboden sitzen zu bleiben.

>Nein, natuerlich kein Staatszwang dabei. ;-)

Also nur TD-Zwang ;-)

>Nein, auch kein TD-Zwang, aber mit der Mainstreamoekonomie kommst Du hier im Forum nicht sehr weit.

Hmmm, Deine oder aller anderer Meinung? Eigentlich müsstest Du an meinen eigenen Worten und dem nicht zitieren anderer Menschen Worte erkennen, dass ich nicht das Zünglein der Mainstreamökonomie spiele.:-(
Nun denn. Zeige mir durch deine eigenen Worte und durch logische Zusammenhänge die Abhängigkeit des Geldwertes von den Abgaben.

Grüße

katzama

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• @katzama: Antwort - Tassie Devil, 18.04.2006, 04:34
  • Re: @katzama: Antwort - katzama, 23.04.2006, 11:57
    • Re: @katzama: Vertroestung - Tassie Devil, 27.04.2006, 00:21
      • Re: @Tassie - katzama, 29.04.2006, 00:06
        • Re: @katzama - das zugesagte Wochenendposting - Tassie Devil, 01.05.2006, 05:14
          • Re: @Tassie - späte Antwort ;-) - katzama, 13.05.2006, 23:43