Altes Elliott-Wellen-Forum - gut, dass wenigstens du bestens informiert bist...

gut, dass wenigstens du bestens informiert bist...

verfasst von wheely, 11.07.2006, 15:23

-->Taktiker, hier geht es darum, dass jeder seine Meinung äußern kann, und wenn die eigene nicht der eines anderen entspricht, dann muß man dem anderen nicht Uniformiertheit oder"auf dem Leim gehen" vorwerfen, ok?

Fakt ist mal, dass weder Du noch ich den Klinsmann, den Hoeneß, den Ballack usw. und so fort wirklich persönlich kennen und somit weder Befindlichkeiten noch Ziele dieser Personen genau kennen.
Man kann nur versuchen, an Hand der eigenen Beobachtung, wie sich die Leutchen präsentieren, was sie sagen, wie sie agieren usw, sich eine Meinung zu bilden.

Und da hab ich mir offensichtlich ein etwas anderes Bild geschaffen als Du. Ich hab damit kein Problem und werfe Dir aber wenigstens nicht vor, keinen Durchblick zu haben. Wenn Du Nachfrager antworten willst, dann bitte an ihn richten.

Sorry, es klingt halt herablassend, wenn Du Dich als Durchblicker darstellst und andere, die Deine Meinung nicht teilen, abqualifizierst. Hast Du das nötig für Dein Selbstbewußtsein oder fällt Dir das gar nicht mehr auf?
(Ach geh, Konzepte...!Oder weiß das Wheely besser,...dem Ihr da ein wenig auf den Leim geht.)

Du hast mehr oder weniger die gleichen Infos, hast die Spiele gesehen usw genauso wie ich. Ist Deine gebildete Meinung nun besser als meine? Warum blickt der gewiefte Taktiker überall durch während der doofe wheely nur den Medien auf den Leim geht?
Bleib doch mal sachlich! Wenn Du meinst, dass die ganze Taktik und Koordination auf Löws Haufen gewachsen ist und der Klinsmann nur der Medienkasper ist, der das verkauft, ok.
Wenn ich meine, dass Klinsmann da ein super Team geschaffen hat, in dem jeder für seinen Bereich das Beste macht und er der Koordinator ist, der das Ganze zum Besten für das Team verknüpft, und das ihn eben schon sehr wichtig macht, sollte das genauso ok sein.
Oder hast Du interne Infos, kennst jemanden aus dem Umfeld persönlich oder anderes? Oder hast Du nur wieder mal (wie Du annimmst) besser den Durchblick? Wenn ja, warum?

Meine erste WM, die ich aktiv mitverfolgt habe, war 74 in Deutschland, seitdem schaue ich Bundesliga, WMs, EMs usw, ich habe aktiv selbst Fußball gespielt und denke, dass ich mit diesem Wissen durchaus in der Lage bin, mir eine Meinung zu bilden, die unabhängig ist von irgendwelchen Medienhypes.

>Es geht doch nur um die Relativierung dieser Vergötterung.

Wer vergöttert denn hier? Ich meine, er hat einen Superjob gemacht, einzelne Dinge aufzuzählen spar ich mir hier. Dabei ist mir doch wurscht, ob er in der Blödzeitung als Kanzler vorgeschlagen wird oder sonstwas.
Da haben viele in der Vergangenheit ganz einfach ne Menge Fehler begangen, sei es der liebe Rudi, so sehr ich ihn ja mag, oder gar der unsägliche Ribbeck oder gar Vogts (ja, ich weiß, der wurde Europameister. Aber seinen persönlichen Anteil daran würde ich eher gering beziffern).

>> Und ich behaupte eben, dass sich am"Spielstil" nichts grundlegendes geändert hat.

Tja, da haben wir evtl. unterschiedliche Spiele gesehen. Klinsmann hat das System natürlich verändert, und er hat den Spielern viel mehr mitgegeben und sie zu einer Einheit geformt.

>>Die Stützen der Mannschaft - Ballack, Schneider, Frings - haben schon 2002 eine sehr gute WM gespielt. Und Miro Klose war schon damals ein guter und spektakulärer Schütze, nur halt 2004 bei der EM nicht auf dem Posten (bzw. war er da überhaupt dabei?). Metze war schon 2002 ein super Verteidiger und Friedrich war 2004 bei der EM sogar richtig gut.

Alles ok, aber dennoch waren die Spiele vom Spielsystem her sowie vom Verständnis untereinander um die ein oder andere Klasse schlechter als diesmal. Und solche, teilweise minimalen Dinge machen gerade oft den Unterschied. 2002 war nun doch auch viel Glück dabei, keinen"Großen" zu erwischen, das USA- oder Paraguay-Spiel war genauso ein 1:0 wie nun gegen Polen, aber damals eher ein ziemliches Hängen und Würgen mit wenig Konzept.

>Es ist halt so, dass sich viele Europäer (Holland, Frankreich, auch Italien) sehr zurückhaltend präsentiert haben, so dass der deutsche Fußball dagegen sagenhaft offensiv erschien.

Na das ist doch mal ne Aussage. Das deutsche Spiel hat nur gut ausgesehen. Zurückhaltend ist ja wohl mehr als verharmlosend, oder? Was Deine drei genannten Mannschaften in manchen Spielen teilweise zusammengestopselt haben war, sorry, manchmal schon erbärmlich, zumal wenn man berücksichtigt, was teilweise für hervoragende Einzelspieler in diesen Mannschaften standen.

Das 1:0 gegen Polen in der Nachspielzeit war sicherlich etwas Glück, aber das Tor lag schon lange in der Luft, die Mannschaft hat es versucht und gewollt. Das 1:0 der Italiener gegen Australien ebenfalls in der Nachspielzeit mit einem lächerlichen geschenkten Elfmeter war dagegen wirklich nur Dusel. Souveränität sieht anders aus, Du nennst das zurückhaltend? (Nur ein Beispiel, da könnte ich hier noch ne Seite zu jeder der drei Mannschaften schreiben, ich hab die Spiele alle gesehen und verglichen und habe nicht nur die Natio-Brille auf oder gucke nach den Medien...)

>>Und ein Großteil der Stimmung wurde auch auf den Tribünen erzeugt und multiplizierte sich dann. ZB wäre das Polenspiel diesmal auch fast ne Nullnummer geworden, sehe da wenig Unterschiede ggü Lettland-Spiel bei der Euro04.

Also bitte, laßt Dir doch mal ne Kopie des Lettland-Spieles zukommen. Das war doch größtenteils hirnloses Anrennen, nur doofe Flanken aus dem Halbfeld, und die klarste Chance hatten die Letten!
Da haben zwei Jahre aber einiges verklärt mein Lieber. Ich bin mir sicher, wenn Du die beiden Spiele nun nochmal hintereinander siehst bist Du anderer Meinung.

>Nachfragers Polemik, irgendwelche historischen deutschen Grottenspiele wie den abgesprochenen Ã-sterreich-Remis-Kick oder das Ausscheiden gg Bulgarien bei der US-WM 94 oder das 0:3 gg Kroatien (WM98) von anno dunnemals auszugraben, zieht da so gar nicht. Solche Dinger hat ja jedes Team mal gebaut. Wie gesagt, es gab auch bei den Flaute-WMs 94 und 98 sehr gute Auftritte: schau doch mal in die Annalen und dann versuch Dich an die Spiele zu erinnern. Auch 2002 hatten wir nicht nur Dusel, sondern eine sehr solide Gruppenphase und dann ungefährdete Zu-Null-Siege in den KO's.

In jeder Historie gibts up and downs. Und was soll diese Aussage jetzt? Fakt ist doch auch, dass noch nie 6 Spiele am Stück bei einer WM von D gewonnen wurden, und das überwiegend mit Spielkultur. Das ist neu, auch wenn Du es nicht sehen willst.

>>Doch jetzt plötzlich sind seine Konzepte aufgegangen
>Ach geh, Konzepte...! Mit roten Trikots spielen oder nen Hockeytrainer engagieren, Ami-Fitness-Trainer holen (wo war die Fitness in der ITA-Verlängerung?), Psycho-Onkel einstellen. Das ist doch Folklore! Individuellen Fitnessaufbau, Psychokram, Videostudium gibts schon seit langem bei jedem guten Team. Was ist daran revolutionär?

Ja, da kommt wieder der Taktiker! Also, wenn das alles gar nicht neu ist sondern alter Kram, warum sind dann in der Bundesliga die Leutchen alle Sturm gelaufen? Ist doch unlogisch, wenn die alle das auch machen, weil - lt. Taktiker alter Kram - sich darüber aufregen, dass Klinsmanns Konzepte Kram sind?

Ist es nun gut gelaufen oder ja? Und wenn ja, warum denn dann Deiner Meinung nach? Das obige ist ja alles plem plem und brauchts also auch gar nicht meinst Du? Wenn man Dich so liest meint man, Trainer bräuchts gar nicht bzw. was einfacheres und simpleres, als ne Fußballmannschaft zu trainieren, gibts gar nicht.
Ich schlage hiermit Taktiker als nächsten Bundestrainer vor. Bitte hier mal Dein Konzept bis zur nächsten WM vorlegen, aber bitte mit wirklich revolutionären Dingen, nicht das übliche bla bla wie vom Klinsmann, gell.

Übrigens, wenn man wirklich was schlechtreden und nicht anerkennen will, schafft man das natürlich. Da hat die Mannschaft fast in allen 7 Spielen Spielkultur gezeigt, Einsatz, Willen und Kampfkraft gepaart mit Spielverständnis untereinander, so dass persönliche Schwächen durchaus wettgemacht werden konnten gegen Mannschaften mit vielleicht besseren Einzelspielern. Die Jungs waren fit und kaum durch Verletzungen gehandicapt und konnten das ganze Spiel auch Tempo gehen.
Und dann sind sie in der Verlängerung gegen Italien teilweise, nicht alle, mal ein wenig erschöpfter, gedanklich vielleicht mal ne Sekunde zurück, und schon haut der Taktiker rein: Wo war denn die Fitness, hä? Siehste, Ami-Trainer, brauchts nicht....

In 7 Spielen über 90 und teilweise 120 Minuten findet sich immer was, wo ich reinstieren kann wenn ich will. Perfekt ist niemand. Mein Gott, schau Dir doch die anderen Mannschaften an, wie z.B. die Brasilianer fett und satt arrogant über den Platz wackelten...
Nönö, aber die Klinsmann-Konzepte waren Mist, alt, TamTam. Fehlt nur noch, wir waren gar nicht gut, die anderen waren einfach schlecht....

Was sollen wir so diskutieren? Ich fand die Klinsmann-Entscheidung vor zwei Jahren einfach gut, weil da mal jemand da war, der mutig was vorgab, eine Philosophie hatte und seinen Kopf durchsetzte und nicht immer und überall kuschte vor den"Allgewalten" im deutschen Fußball. Und das hat vielen nicht gepaßt, man braucht sich nur die fast Haß-Postings von Euklid durchzulesen.

>Im übrigen will ihn niemand schlecht machen, nur sage ich, dass hier um ein Symbol herumgeredet wird. Klinsi ist sympathischer Dauerlächler mit Hippieattitüde und Projektmanagerflair, das ist ja alles ganz nett, aber vor allem verkauft es sich gut.

Aus diesen Aussagen spricht eben einfach eine Abqualifizierung einer Person, die Du nicht einen Deut persönlich kennst. Da brauchen wir nicht zu diskutieren, denn Du wirst alles, was positiv ist, auf Löw und andere schieben, das Negative dann halt auf Klinsmann. Gut, nicht mein Problem (Und ihm wirds auch wurscht sein).

>>Eben besser als ein steifer Jogi Löw, der nach Klinsmannschem Eingeständnis ja alles Taktische, Aufstellungen und Auswechslungen am besten beherrscht, also auch bestimmt. Klinsi ist der Frontmann, der Lob oder Haue erntet... weil er das eben kann. Mehr nicht und das sei ihm auch belassen.

Genau, mehr nicht. Gut, dass der Taktiker genau weiß, was der Klinsmann kann und was nicht. Genauso, wie Du weißt, wieviel Ahnung vom Fußball Du hast und andere halt nicht. So ist es und nicht anders.

Selbstverständlich ist es Dir die ganzen zwei Jahre nicht aufgefallen, dass Klinsmann nie seine Person in den Vordergrund gestellt hat, sondern immer alles aufs Team abgestellt hat, und jeden in höchsten Tönen gelobt hat und dessen Verdienste herausgestellt hat. Eben wohltuend sich nicht in den Vordergrund gespielt hat.
Daraus machst Du dann: siehste, der Klinsmann kann gar nix außer als Frontman in die Kamera zu grinsen, Punkt.

>>...wie Uli Hoeneß (den seh ich heut noch geifern bei einem Sportschauinterview über diese Unperson)oder hübsch relativieren (naja, s´war ja nicht er, der Löw ist der Macher bla bla...)
>Und Uli Hoeness sollte das auch ganz gut beurteilen können, oder nicht?! Oder weiß das Wheely besser? Hoeness muß keineswegs zu Kreuze kriechen, denn er hat schon Jahrzehnte mit seinem FCB auf dem Buckel und in guten wie schlechten Tagen das Schiff gesteuert.

Nein, wheely weiß das nicht besser, aber Taktiker natürlich, ganz klar. Was hat denn Hoeneß Leistung bei den Bayern - unzweifelhaft hervorragend über die ganzen Jahre! - damit zu tun, dass er, als es schlecht lief, geifernd in jede Kamera über Klinsmann hergezogen ist und nun - pfeif auf mein Geschrei von gestern - so tut, als wäre Klinsmann der Glücksfall schlechthin für den deutschen Fußball?
Und da ist er nicht der einzige, und das ist schlechter Stil, basta. Wochenlang dachte man, das Abschneiden der deutschen Mannschaft hängt davon ab, wo der Bundestrainer seinen Wohnsitz hat, jetzt könnte er auf dem Mond wohnen und sie würden ihn händeringend ums Weitermachen bitten.
Sorry, wenn Dir diese Abstrusitäten nicht auffallen (wollen) kann ich Dir auch nicht helfen....

>Also, ich denke, Du und Nachfrager sehen das zu euphorisch, womöglich auch geschuldet dem Medienhype, dem Ihr da ein wenig auf den Leim geht. Hat Löw nicht auch schon in Stuttgart guten Offensivfußball verantwortet? ER ist die zentrale Figur, nicht Klinsmann.

Du magst den Jogi, ich ja auch. Was Dir offensichtlich nicht bewußt ist, einen guten Trainer macht eben aus, dass er aus vielen kleinen Einzelteilen was großes formt.
Trainiert denn irgendein Bundesligatrainer alleine? Nein, die haben alle Leute für die Kondition, für die Koordination, für die Taktik, für die Beobachtung usw. Das große Ganze ist es, was es ausmacht, und da zeigt sich eben der Macher. Und Klinsmann hat es verstanden, erst mal die passenden Leute zu holen, sie genau zu koordinieren und von jedem das Beste herauszuholen und zusammen zu fügen und als Motivator dem Ganzen die Krone aufzusetzen. Ja, Löw hat schon als Trainer guten Fußball spielen lassen, aber er ist gescheitert, hallo, noch in Erinnerung?
Warum schwelgen denn alle Beteiligten, Mannschaft, Co-Trainer, Betreuer so von Klinsmann? Weil er der Grinskasper ist, der nix kann? Wohl kaum! Psychologie spielt im Fußball eine große Rolle!
Das ist für mich wichtig, nicht irgendwelches Mediengeschmiere, die schwenken schneller um, als Du schauen kannst, wenn es wieder mal weniger gut läuft.

Vielleicht zeigt ja der Wortmann-Film mal einiges, aber da heißt es dann bestimmt auch wieder, das das nur gefakt ist und Klinsmann in ein gutes Licht stellen soll.
Womit wir wieder beim Anfang wären, wenn man unbedingt was schlecht machen will....

Um mal zum Abschluß zu kommen, über Fußball läßt sich lang und breit diskutieren, und man muß vor allem nicht die andere Meinung annehmen, sollte aber wenigstens auf Augenhöhe kommunizieren, ok? Deine Ideen zur"Fußballverbesserung" an anderer Stelle vor kurzem fand ich auch eher erheiternd, hab Dir aber nicht gleich den Sachverstand abgesprochen, weil man eben schon mal über alles diskutieren kann, auch wenns erstmal weit hergeholt klingen mag.

Mein Fazit: Ich fand Klinsmanns Weg die zwei Jahre über meisten gut, auch wenn man über Einzelheiten sicher diskutieren kann. Nobody is perfect. Und ich finde auch, dass er ein Konzept hatte und es gut aufgegangen ist, und das ist mit ihm als Person eng verknüpft und hätte ohne ihn eben nicht so funktioniert.
Fakt ist auch, dass nun wirklich Perspektiven da sind für die Zukunft mit einer Mannschaft, die noch was reißen kann, wenn sie auch ein wenig Glück hat. Es wurde guter Fußball gespielt, vor allem über ein ganzes Turnier, und nicht wie oft schon, nur in einzelnen Spielen. Das ist eine Verbesserung, auch wenn es einige nicht sehen wollen.
Egal, ob man nun gute Spiele wie das Endspiel 2002 oder das ein oder andere bei der EM 96 anführt oder eben, wie mans mag, Grottenspiele wie 94 gegen Bulgarien.
Das hat finde ich gar nichts damit zu tun.

Fußball ist vor allem auch Emotion. Und da spielt Sympathie eben eine große Rolle - wie man an den Postings sehr genau erkennen kann.

Meine Meinung Taktiker.
Und jetzt muß ich arbeiten....
Gruß
wheely

Thread gesperrt

gesamter Thread:

WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - Taktiker, 10.07.2006, 00:56
- Du hast noch was vergessen... - bernor, 10.07.2006, 02:20
  - Zu Klinsmann - Taktiker, 10.07.2006, 02:53
    - Re: Zu Klinsmann - Todd, 10.07.2006, 08:39
    - Taktiker, Du hast keine Ahnung - Nachfrager, 10.07.2006, 15:11
      - Stimmt. - Taktiker, 10.07.2006, 15:26
        Bitte sehr - Nachfrager, 10.07.2006, 17:20
        Du merkst am fehlenden Echo, wie gut Deine Theorien ankommen?! (o.Text) - Taktiker, 11.07.2006, 00:27
        Fehlender Beifall deutet nicht darauf hin, dass man Unrecht hat (o.Text) - Nachfrager, 11.07.2006, 09:18
        Beifall von mir - wheely, 11.07.2006, 10:09
        Wheely, es geht nicht um Klinsmann Gegner oder Freund - Taktiker, 11.07.2006, 12:21
        Re: Wheely, es geht nicht um Klinsmann Gegner oder Freund - Cichetteria, 11.07.2006, 13:51
        Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - wheely, 11.07.2006, 16:14
        Re: Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - wheely - nereus, 11.07.2006, 16:49
        Re: Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - nereus - wheely, 11.07.2006, 20:32
        Re: Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - wheely - nereus, 12.07.2006, 09:23
        Re: Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - Cujo, 11.07.2006, 16:54
        Re: Materazzi gesteht Beleidigung Zidanes - Cujo - wheely, 11.07.2006, 20:40
        Re: Wheely, es geht nicht um Klinsmann Gegner oder Freund - Cujo, 11.07.2006, 13:52
        Es geht nicht um Klinsmann Gegner oder Freund - tatächlich nicht? - Nachfrager, 11.07.2006, 14:34
        gut, dass wenigstens du bestens informiert bist... - wheely, 11.07.2006, 15:23
        Klinsmann & kein Ende...;-) - bernor, 12.07.2006, 00:52
        Klinsmann & kein Ende...;-) - doch, jetzt mit Ende, alle wieder beruhigen - wheely, 12.07.2006, 08:26
        Klinsmann konnte jetzt nur noch verlieren - Dieter, 12.07.2006, 10:05
        stimmt...Re: Klinsmann konnte jetzt nur noch verlieren - weissgarnix, 12.07.2006, 10:34
        Re: Klinsmann konnte jetzt nur noch verlieren - wheely, 12.07.2006, 10:38
        Re: Klinsmann konnte jetzt nur noch verlieren - Cujo, 12.07.2006, 10:46
        Re: Klinsmann konnte jetzt nur noch verlieren - certina, 12.07.2006, 11:00
        Kokolores.... - wheely, 12.07.2006, 11:02
        Re: Kokolores.... - Cujo, 12.07.2006, 11:19
        dann kannst du ja jetzt endlich jubeln, dass er weg ist! - wheely, 12.07.2006, 11:34
        Re: dann kannst du ja jetzt endlich jubeln, dass er weg ist! - Cujo, 12.07.2006, 11:45
        könnte man echt meinen gell? - wheely, 12.07.2006, 12:53
        Re: könnte man echt meinen gell? - Cujo, 12.07.2006, 13:06
        gut, woran lags denn dann? - wheely, 12.07.2006, 13:53
        Re: Löw:"Wir wollen als naechstes Europameister werden" - certina, 12.07.2006, 15:56
        Re: Löw:"Wir wollen als naechstes Europameister werden" - XERXES, 12.07.2006, 16:26
        Re: gut, woran lags denn dann? - Cujo, 12.07.2006, 21:08
        kann irgendwie auch nicht sein..... - wheely, 12.07.2006, 23:03
        Re: kann irgendwie auch nicht sein..... - Cujo, 13.07.2006, 00:05
        ach Cujo..... - wheely, 13.07.2006, 13:03
        Re: ach wheely..... - - Elli -, 13.07.2006, 14:11
        Re: Elli - wheely, 13.07.2006, 17:27
        wheely: Schönwetterphilosoph war klar auf Klinsmann gemünzt (o.Text) - Taktiker, 13.07.2006, 17:31
        weiß ich und habs auch so geschrieben - wheely, 13.07.2006, 17:37
        Re: ach Cujo..... - Cujo, 13.07.2006, 14:19
        Ich hab wheely schon gar nicht mehr geantwortet - Taktiker, 13.07.2006, 14:50
        so wars nicht gemeint - wheely, 13.07.2006, 17:33
        Klinsmann, die Lusche! Ein Schönwetter-Fußballphilosoph ist er. - Taktiker, 12.07.2006, 14:13
        der Oberchecker hat gesprochen, hugh! - wheely, 12.07.2006, 14:46
        Nicht hü oder hott - mein Standpunkt zu Klinsmann war längst klar - Taktiker, 12.07.2006, 15:07
        Re: Nicht hü oder hott - doch! - wheely, 12.07.2006, 16:38
    - Wenn wir schon mal beim Thema sind.... - XERXES, 10.07.2006, 15:39
    - Re: Zu Klinsmann - Tarantoga, 10.07.2006, 17:05
      - Re: Deutschland-Italien - Nachfrager, 10.07.2006, 17:31
    - Klinsi for Bundeskanzlerin - Kasi, 10.07.2006, 17:17
- Re: Die Jahre 2008-2010 könnten den Deutschen gehören, bin gespannt (o.Text) - MI, 10.07.2006, 07:30
- Re: WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - certina, 10.07.2006, 11:29
  - Re: WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - certina, 10.07.2006, 11:36
  - Re: WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - uluwatu, 10.07.2006, 12:14
    - Re: WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - certina, 10.07.2006, 13:17
- WM beendet - stolz auf unser Team und die Millionen tollen Deutschen dahinter - rocca, 10.07.2006, 13:13
  - Re Kofi Annan, hält sich für die Welt und ist bestenfalls deren A... - Tempranillo, 10.07.2006, 17:20
- Mein Fazit - Spartakus, 10.07.2006, 14:04
  - Re: Mein Fazit - well done, aber ein Aspekt verdient noch,beleuchtet zu werden: - Cichetteria, 10.07.2006, 14:31
    - Es gibt keine"Terroristen" - Spartakus, 10.07.2006, 14:39
  - Füge noch an: Einie Ideen zur WM und zum Fußball - Taktiker, 10.07.2006, 15:24
  - ausnahmslos alles deutsche Verhalten schönzureden ist unangebracht, - klatti, 10.07.2006, 18:10
    - Re: Feindpropaganda, Volksverhetzung und die wirkliche Wirklichkeit - Tempranillo, 10.07.2006, 18:45
    - Re: ausnahmslos alles deutsche Verhalten schönzureden ist unangebracht, - XERXES, 11.07.2006, 07:46
- Re: WM beendet - WM 2010 wahrscheinlich auch wieder in Deutschland - certina, 11.07.2006, 08:58
  - Re: Bitte nicht! Es war toll, aber nu' is auch ma' gut gewesen ;-) (o.Text) - MI, 11.07.2006, 15:32
    - Re: Bitte nicht! Es war toll, aber nu' is auch ma' gut gewesen ;-) Bitte nicht? - kizkalesi, 11.07.2006, 17:57
      - Re: Wieso nicht bzw. wann schon - MI, 11.07.2006, 20:14
  - Die Italiener haetten uebrigens schon zugestimmt... - FOX-NEWS, 11.07.2006, 22:25