Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Einzeller, Leichen und Designer

Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus

verfasst von Holmes, 25.07.2006, 20:43

-->Hi Nereus,

sorry, wir hatten da noch einen Thread offen, aber ich konnte nicht ins Netz, deswegen schliesse ich mich mal hier an.

> Im Rahmen der Entfaltung der Lebensformen zu immer höherer Organisation entscheidet die innerartliche Konkurrenz in der Regel nicht über Leben und Tod des Individuums, sondern über die Zahl seiner Nachkommen.
>Die Entfaltung der Lebensformen zu einer immer höheren Organisation wird zwar unablässig behauptet, aber nicht bewiesen.
>Welches Tier war früher von trivialer Konstitution und ist heute hochgradig komplex?
>Oder anders gefragt, aus welchen Frühformen haben sich Schildkröte und Tausendfüßler entwickelt?

Vorschlag: aus den Einzellern?

Das ist doch wie beim Hausbau. Ein Ganzes ist sehr komplex und besteht (logischerweise) aus einfacheren Teilen. Komplexe Dinge können nur aus einfacheren Dingen bestehen, es ist logisch unmöglich, dass ein einfaches Ding aus komplexen Teilen besteht, denn dann wäre es ein komplexes Ding, ok?

Hat man also ein komplexes Ding, dann waren vorher die einfachen Dinge da, aus denen es besteht. DAS ist meines Erachtens zunächst einmal die Situation.
Die Höherentwicklung ist demnach einfach eine Art perspektivische Täuschung, weil sie eben nicht anders sein kann. Denn die Frage ist ja, ob es in Zukunft auch eine höhere Komplexität geben wird oder nicht. Es gibt ja Arten, die sich seit Millionen Jahren nicht verändert haben, z.B. sind Insekten eine"Sackgasse" der Evolution. Sie sind sehr robust und widerstandsfähig, aber es hat wohl seit langem keine großen Veränderungen gegeben. DA findet keine Höherentwicklung mehr statt.
Was ist mit den Walen, die wieder ins Wasser gegangen sind? Höherentwicklung? Was ist mit der Verkümmerung des Schwanzes in Form des Steissbeins? Höhere Komplexität?

Meines Erachtens ist es wohl so: Leben = Weitermachen. Da es keine Lebewesen gibt, die ewig leben, kommt es darauf an, dass es eine nächste Generation gibt: Nachkommen zu erzeugen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit in sich tragen, wieder Nachkommen zu erzeugen. Die Anzahl der möglichen Strategien ist riesig und wird umso reichhaltiger, je komplexer die Umwelt ist. Allerdings kann kein Organismus im Vorneherein wissen, welche Strategie die Beste ist, weil ja auch die Umwelt, in der sich die Strategie bewährt, sich ändert.
Im Nachhinein überleben (fast) immer welche, aber welche das sind, kann im Voraus keiner sagen. Spezialisierung (=höhere Komplexität) kann auch ganz schön in die Hose gehen, wenn sich die Umwelt ändert und die bevorzugte Nahrung auf einmal nicht mehr verfügbar ist. Und zack - ist wieder eine Art weg vom Fenster.

In dem Sinne ist ja der Mensch ein Paradebeispiel für"Nicht-Spezialisierung". Er kann nichts wirklich gut (laufen, kämpfen, schwimmen), aber alles ein bisschen und er kann etwas ganz besonderes: Lernen durch Imitation. Er hat nur wenig angeborenes Wissen, aber er kann alles Mögliche erlernen und genau das macht ihn zu einem Überlebenskünstler, wie ihn die Erde noch nicht gesehen hat.

Dass ihm dabei sein eigener Erfolg in Gefahr bringt, teilt er mit vielen Arten in der Natur, siehe:"Die Selbstzerstörung der Natur. Evolution und die Abgründe des Lebens" von Franz M. Wuketits.

>Erst als ich andere Sichten zum Thema konsumierte, mehrten sich die Zweifel.

ID?

>Die Frage wäre dann wieder - wie schon zuvor so oft gestellt - warum?
>Was treibt die Evolution vorwärts in Richtung höhere Komplexität?

Wie gesagt: Nur aus Einfacherem kann Komplexeres entstehen. Aber auch komplexes kann zerfallen oder aufhören zu existieren. Waren die Dinosaurier weniger komplex?

>Warum sind davon keine Spuren geblieben?
>Gemäß dieser Argumentationslogik müßten endlich die 2,2 m und 2,73 m und 3,04 m und 3,66 m und 3,907 m und die 4,14 m hohe Giraffe gefunden werden.
>Die wurde aber noch nicht gefunden und damit ist die Fehlversuchserklärung hinfällig.

Ein Mensch verwest durchschnittlich nach 30 Jahren. Wenn man nicht zufällig Versteinerungen hätte, dann bleibt von einem normalen Organismus NIX übrig, denn die Natur recycelt alles! Ansonsten wäre die Welt doch voll von den Skeletten der Millionen Dinosaurier, Fische, Giraffen etc etc.
Menno, denkt denn überhaupt keiner mehr nach heutzutage ;-)

>Tot heißt aber nicht spurlos zu verschwinden.

In 99,9999999999% der Fälle eben doch. Alles wird umgewandelt.

Mein Fazit: es gibt keine"eingebaute" Höherentwicklung, je nach Umweltkonstellation kann es ganz anders kommen und die"einfacheren" Organismen gewinnen und die komplexen sterben aus. Nach einem Atomkrieg (oder einem Super-Kometeneinschlag?) würden heute wohl vor allem Ratten und Insekten überleben.
Es gibt aber immer die Möglichkeit von höherer Komplexität, denn aus einem Ding kann immer ein noch komplizierteres Ding werden. Es ist eben auch gar nicht so einfach,"einfacher" zu werden (und dabei auch noch"nützlicher").

OK, und wie ist da jetzt mit den"Unwahrscheinlichkeiten"? Man erforscht immer noch die genauen Mechanismen der Mutation und die Frage ist z.B., ob alle Möglichkeiten überhaupt durchgetestet werden, oder ob aus bestimmten Gründe die Spannbreite der Möglichkeiten evtl. viel kleiner ist. Ausserdem ist manchmal der Gewinn einer Mutation (wie z.B. bei dem berühmten Flagellum der Geißeltierchen) so extrem, dass ein einmaliges Auftreten ihrem Besitzer und seinem Nachkommen einen riesigen Vorteil gegenüber den anderen verschafft, so dass diese verschwinden. Obwohl also sehr unwahrscheinlich, reicht ein einmaliges Erscheinen, um sich rasant auszubreiten und nie wieder zu verschwinden.

Die ganze Argumentation der ID-Leute scheint mir einem Denkfehler zu unterliegen, nämlich dass seltene Ereignisse immer Absicht gewesen sein müssen. Dass ist ein sehr verbreiteter Denkfehler, der in dieser kleinen Geschichte auch eine grosse Rolle spielt:

Man schicke an 1000 Aktieninteressierte einen Brief, in dem man in jeweils der Hälfte der Briefe ein Ansteigen des DAX und in der anderen Hälfte ein Sinken des Dax vorhersagt. Nach einer Woche schickt man an die 500, bei denen die Vorhersage eintraf einen ähnlichen Brief (250 steigen / 250 sinken). Das wieder hole man noch einmal und man hat am Ende 125 Menschen, die erlebt haben, dass man dreimal richtig lag und denken, dass dieses bedeutet, dass der Ratgeber den vollen Durchblick hat und man seinen Vorhersagen trauen darf.

So ist es auch mit der Evolution: eine Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten und wir denken, dass kann kein Zufall gewesen sein. Da muss einer seine Finger mit drin gehabt haben. Muss aber nicht. Zumal die Erklärung, wer denn den Designer designed hat (denn dessen Komplexität ist wohl extrem gross), zu einem unendlichen Regreß führt, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32