Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Einzeller, Leichen und Designer

Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes

verfasst von nereus, 26.07.2006, 09:20

-->Hallo Holmes!

Du antwortest auf meine Frage nach der zunehmenden Komplexität von Lebewesen:

Vorschlag: aus den Einzellern?
Das ist doch wie beim Hausbau. Ein Ganzes ist sehr komplex und besteht (logischerweise) aus einfacheren Teilen. Komplexe Dinge können nur aus einfacheren Dingen bestehen, es ist logisch unmöglich, dass ein einfaches Ding aus komplexen Teilen besteht, denn dann wäre es ein komplexes Ding, ok?

OK

Hat man also ein komplexes Ding, dann waren vorher die einfachen Dinge da, aus denen es besteht. DAS ist meines Erachtens zunächst einmal die Situation.

Du meinst also einen Kasten mit Legobausteinen oder ein Fertigteilhaus und bastelst daraus ein anschauliches Beispiel zum Verständnis der Evolution.
Einverstanden, praktibale Erklärungsmodelle fand ich schon immer gut, wenn man hierdurch mehr Klarheit schaffen kann.

Die Höherentwicklung ist demnach einfach eine Art perspektivische Täuschung, weil sie eben nicht anders sein kann.

Bitte?

Denn die Frage ist ja, ob es in Zukunft auch eine höhere Komplexität geben wird oder nicht.

Du meinst, irgendwann könnte alles fertig entwickelt worden sein, wir wissen aber nicht, wann und ob das jemals so sein wird.

Es gibt ja Arten, die sich seit Millionen Jahren nicht verändert haben, z.B. sind Insekten eine"Sackgasse" der Evolution. Sie sind sehr robust und widerstandsfähig, aber es hat wohl seit langem keine großen Veränderungen gegeben. DA findet keine Höherentwicklung mehr statt.

Stimmt! Was da an in Bernstein eingeschlossenem „Kriechzeug“ gefunden wurde, hat sich bis heute nicht verändert. Was nicht bedeuten soll, daß ganze Insektenarten schon ausgestorben sein können.
Die Sackgasse gefällt mir etwas weniger gut, aber ich lasse das jetzt mal so stehen.

Was ist mit den Walen, die wieder ins Wasser gegangen sind?

Wale waren immer im Wasser. [image]
Du meinst deren behauptete Vorformen, wolfsähnliche Landtiere die später wieder zu warmblütigen Echsen mutierten, um sich schlußendlich wieder in Säugetiere des Wassers enormer Größe zu wandeln.
Darwin soll sogar Bären als die Vorläufer der Wale vermutet haben.
Was wohl Bruno dazu gesagt hätte?

Höherentwicklung?

Nein, möglicherweise geistige Tiefpunkte von Vertretern der Evolutionstheorie.

Was ist mit der Verkümmerung des Schwanzes in Form des Steissbeins? Höhere Komplexität?

Was zu beweisen wäre.
Wie Wale wirklich entstanden sind, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen, aber die Ähnlichkeit des Skelettbaus zu Landsäugetieren als ultimativen Beweis für deren Abstammung herzunehmen ist schon ziemlich mutig.
Inwiefern wäre auch ein Wal als Höherentwicklung von Wolf oder Bär zu betrachten?

Meines Erachtens ist es wohl so: Leben = Weitermachen.

Aber warum gibt es Leben?
Warum sollen die Lebewesen „weitermachen“?

Auch wenn sich einem Atheisten die Frage eines Schöpfers verbietet, beantwortet muß diese Frage schon werden, wenn eine fundamentale Theorie aufgestellt werden soll.
Das ID vermutet eine kosmische Intelligenz, da aus unseren bisherigen Erfahrungen bei komplexen Gebilden wie Maschinen, Software, Architektur usw. immer intelligente Ursachen als Grund fungieren, denn alles wurde von Menschenhand geschaffen.
Die vorangegangen Beispiele können jedoch nicht leben.
Beim Leben hätte man es also daher mit einer besonderen Form von Intelligenz zu tun.

Da es keine Lebewesen gibt, die ewig leben, kommt es darauf an, dass es eine nächste Generation gibt: Nachkommen zu erzeugen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit in sich tragen, wieder Nachkommen zu erzeugen.

Sehr interessanter Punkt.
Das Entstehen und Vergehen trägt den Motor des Lebens in sich selbst.
Sonst könnte ich z.B. auf die Antwort Deines Postings noch etwa 139.000 Jahre warten.
Ich hoffe aber, Du antwortest etwas früher. [image]

In dem Sinne ist ja der Mensch ein Paradebeispiel für"Nicht-Spezialisierung". Er kann nichts wirklich gut (laufen, kämpfen, schwimmen), aber alles ein bisschen und er kann etwas ganz besonderes: Lernen durch Imitation. Er hat nur wenig angeborenes Wissen, aber er kann alles Mögliche erlernen und genau das macht ihn zu einem Überlebenskünstler, wie ihn die Erde noch nicht gesehen hat.

Die Mischung macht’s eben.

Wie gesagt: Nur aus Einfacherem kann Komplexeres entstehen.

Und wer schraubt da auf wessen Input hin etwas zusammen?

Aber auch komplexes kann zerfallen oder aufhören zu existieren. Waren die Dinosaurier weniger komplex?

Damit haust Du Dir jetzt aber selbst die Argumente vom Tisch.
Oder hat sich die Evolution bei den Dinos geiirrt?

Wenn man nicht zufällig Versteinerungen hätte, dann bleibt von einem normalen Organismus NIX übrig, denn die Natur recycelt alles! Ansonsten wäre die Welt doch voll von den Skeletten der Millionen Dinosaurier, Fische, Giraffen etc etc.
Menno, denkt denn überhaupt keiner mehr nach heutzutage ;-)

Na, das hast Du Dir aber jetzt ganz fein ausgedacht.
Wenn die ID-Vertreter nach den Zwischenstufen verlangen, dann ist einfach nix mehr da.
Wenn aber die Evo-Verfechter doch mal was finden, dann basteln sie daraus eine Vorstufe der heutigen Arten, auch wenn sie bei der Beweisführung geistige Purzelbäume schlagen müssen.

Mein Fazit: es gibt keine"eingebaute" Höherentwicklung,..

Willkommen im Club! [image]

.. je nach Umweltkonstellation kann es ganz anders kommen und die"einfacheren" Organismen gewinnen und die komplexen sterben aus.

Und warum wurden dann die komplexen Lebewesen komplex?
Da hätten sie doch auch einfach bleiben können. Reichten den Ratten und Insekten nicht aus?

Die ganze Argumentation der ID-Leute scheint mir einem Denkfehler zu unterliegen, nämlich dass seltene Ereignisse immer Absicht gewesen sein müssen. Dass ist ein sehr verbreiteter Denkfehler,..

Lieber Holmes, alle zuvor genannten Beispiele (Häuser, Fahrzeuge, Tabellenkalkulationen) sind komplex, wurden von Menschenhand geschaffen und haben somit eine intelligente Ursache, wenngleich auch diese Dinge lange nicht perfekt sind.
Immerhin klaut die Forschung aus dem Tierreich, um noch besser zu werden.
Nun haben wir die Superkomplexität der lebendigen Natur und jetzt wird eine intelligente Ursache meilenweit von sich gewiesen.
Wer macht denn hier eigentlich den Denkfehler?

So ist es auch mit der Evolution: eine Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten und wir denken, dass kann kein Zufall gewesen sein. Da muss einer seine Finger mit drin gehabt haben.

Was die menschliche Erfahrung nun auch wirklich hinlänglich beweist oder hast Du schon mal beobachten können, wie sich ein Haus durch langfristige Verwirbelung der Ziegel selbst zusammengebaut hat?

Muss aber nicht. Zumal die Erklärung, wer denn den Designer designed hat (denn dessen Komplexität ist wohl extrem gross), zu einem unendlichen Regreß führt, oder?

Die Frage, wer den Designer designed hat, kann ich nicht beantworten.
Aber das ist auch nicht der Punkt.
Bevor wir zu dieser Frage kommen, muß erst mal der „Wille“ der Evolution zur Entwicklung geklärt werden.

mfG
nereus

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32