Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Einzeller, Leichen und Designer

Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus

verfasst von Holmes, 26.07.2006, 17:15

-->Hi Nereus,

so wie ich Evolution verstehe und glaube, wie es die moderne Evolutionstheorie meint, gibt es kein Ziel der Evolution. Konzepte wie Plan, Wille, Ziel etc. sind Konzepte, die wir normalerweise zur Beschreibung menschlichen Verhaltens verwenden. In Bezug auf die Natur ist unklar, ob man damit wirklich etwas anfangen kann (übrigens ist man sich auch in der Psychologie nicht sicher, ob solche Konstrukte wirklich immer hilfreich sind).

Was die Evolutionstheorie tut, ist eine Erklärung dafür zu geben, wie sich die verschiedenen Lebensformen entwickelt haben."Entwicklung" ist dabei ein wichiges Konzeot, denn die religiösen Schöpfungsmythen gingen ja immer davon aus, dass alle Lebewesen so entstanden sind, wie sich jetzt vorhanden sind und dass die Welt sozusagen schon immer gleich war. Der"Mensch" war immer etwas besonderes und hatte nichts mit den"niederen Tieren" gemein.

In der Evolutionstheorie entsteht (meines Wissens) zum ersten Mal der Gedanke, dass alles Leben direkt miteinander verwandt ist und sich in Verwandschaftsbäume einteilen läßt.
Auch der Artenreichtum wird nicht als Spielerei eines künstlerisch veranlagten Gottes, sondern als Konsequenz von Umwelteinflüssen und Überlebens- und Fortpflanzungsnotwendigkeiten gesehen. Man kann"verstehen", warum bestimmte Arten so geworden sind, anstatt den göttlichen Willen nur zu bestaunen.
Man kann erklären, warum wir bestimmte Konstruktionsfehler (von wegen"Höherentwicklung") eingebaut haben und nicht mehr loswerden (das bereits erwähnte Steissbein, unsere Wirbelsäule und reichlich viele andere Residuen unsere Vorfahren, die unsere Lebensqualität einschränken). Besonders schönes Beispiel, das Auge, siehe:Gott pfuscht auch.

Die Evolution der Wale, die Du scheinbar bestreitest, kann man aber wohl recht genau nachweisen <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Wale>Wale auf Wikipedia</a> und ich wäre gespannt, ob ID eine andere Erklärung bietet.

Jetzt vielleicht zu Zentrum des Disputs: die Evolutionstheorie kommt ohne einen Willen aus. Leben ist ein Prozess, zu dessen wesentlichen Eigenschaften es gehört, dass sich die Replikatoren eben replizieren. Wir beide sind äußerst komplexe bio-chemische Prozesse, die (hoffentlich) Replikate (=Kinder) erzeugen und damit für ein Weiterbestehen dieses Prozeßes sorgen. Unsere Lebensfunktionen bauen auf chemischen Prozessen auf, bei deren wesentlicher Störung der Tod eintritt (z.B. Sauerstoff-Mangel). Sonst laufen diese Prozesse aber ab und am Grunde dieser chemischen Reaktionen ist auch kein Gott erforderlich, der den Molekülen einen Wille einhaucht, damit sie doch gefälligst mal miteinander reagieren.

Das ist ja der Witz der Biologie-Forschung der letzten hundert Jahre, dass man gemerkt hat, dass Leben ein Prozess ist, der keine gemeinnisvolle Kraft erfordert. Man kann ganze Lebewesen tiefkühlen und für mehrere Jahre sozusagen"tot" aufbewahren und dann auftauen und sie laufen weiter. Waren sie dazwischen tot oder lebendig?

Ok, und was ist mit der Evolution und dem Willen zu Veränderung?

Nun ja, alles was Du brauchst, um eine Evolution zu haben, ist
- ein Replikator
- Kopien, die Unterschiede aufweisen (Mutation, Variation)
- mehr Kopien, als überleben können (Selektion)

Das wird automatisch zu einer Entwicklung führen, bei der einige Kopien relativ ähnlich bleiben und andere sich stark verändern. Diejenigen, die relativ gleich bleiben, haben ihre ökologische Nische gefunden und existieren darin solange, wie es diese Nische gibt. Verändert sich diese, kann es sein, dass diese Ausprägung des Replikators (= Tierart) ausstirbt, es sei denn, es gibt einige Exemplare, die darin überleben und sich weiter fortpflanzen können.

Veränderung entsteht von selbst durch Kopierfehler, d.h. nicht alle Nachkommen sind exakte Kopien der Eltern. Ein paar dieser Nachkommen haben mehr Kinder als die anderen und nach ein paar Generationen sehen alle wie diese aus. Je nützlicher ein Unterschied, desto schneller wird sich dieser in der Population verbreiten.
Dabei muss gar nicht jeder Schritt sofort einen gewaltigen Überlebensvorteil darstellen, es gibt auch Veränderungen, die ein paar Generationen brauchen, aber in der Zwischenzeit auch keinen wesentlichen Nachteil darstellen. Ist dann aber ein Vorteil da, der sich auszahlt, wird er sich umso schneller verbreiten.

Aber es gibt keinen Willen in dem Organismus, sich selbst zu verbessern, sondern die Veränderung entsteht durch das Zusammenspiel von Überbevölkerung (= Auswahl, Selektionsdruck) und Variationsbreite. Es gibt mehr Indidividuen, als überleben können, und nur die Überlebenden haben Nachkommen. Also findet eine"Auswahl" statt, die wiederum eine Einschränkung der Variation bedeutet. Durch mehrfache Anwendung dieses Prozesses entsteht eine Richtung, in die sich die Population verändert, was aber nicht bedeutet, dass die Population irgendwohin"steuert", sondern eher"treibt". Vielleicht ist die Schiffsmetapher ganz gut: im Prinzip versuchen die Boote nur über Wasser zu bleiben (= weitermachen), aber sie haben keinen Kurs, den sie ansteueren. Sie fahren aber natürlich trotzdem eine Route, aber die kann sehr krummm und schief sein (siehe die Wale: als Fisch an Land, als Säugetier wieder zurück ins Wasser). Das heisst aber eben nicht, dass dieser Weg von Anfang an geplant war bzw. die krummen Wege, die einige Arten geganegn sind, läßt eben stark an einem Plan zweifeln.

Noch was zum Design:"Hast Du schon mal beobachten können, wie sich ein Haus durch langfristige Verwirbelung der Ziegel selbst zusammengebaut hat?"

Nein und ich kenne auch keinen, der behauptet, das Häuser auf diese Weise entstehen:-)
Was ID aber behauptet, ist, dass man erkennen könnte, wann ein Ding durch eine Intelligenz entstanden sein kann und ich frage mich, woher sie das wissen wollen?

Die ET sagt: solange wir nicht mehr wissen, gehen wir davon aus, dass alle Dinge durch die natürlichen, uns bekannten Vorgänge und Kräfte entstanden sind.

ID behauptet: wir wissen, wann eine"unnatürliche" Intelligenz eingegriffen hat. Obwohl sie nicht wissen, was diese Intelligenz eigentlich sein soll, wer diese Intelligenz denn wiederum geschaffen hat etc. etc. Man behauptet eine Menge, aber dann kommt nichts mehr. Denn solange das Wirken der"Intelligenz" nicht demonstriert wird, ist nichts"bewiesen".

ET ist dagegen bescheiden: es wird davon ausgegangen, dass alles mit"natürlichen Dingen" zugegangen ist.

Lieber Nereus,
ich weiss nicht, ob ich mich verständlich machen konnte, aber ich hoffe, dass Du die Argumentation der ID nicht übernimmst. Vor allem, wo Du doch eigentlich sehr gegen Verschwörungen bist. Und da glaubst Du einer kleinen Sekte von religiösen"Fanatikern" mehr als der riesigen Menge von Biologen, Chemikern und Physikern?
Die Hinweise auf eine religiöse Verschwörung, die mittels ID das rationale Denken wieder zurückdrängen und die Deutungshoheit der christlichen Religion wieder on top bringen will, sind doch zahlreich. Wenn es eine Verschwörung gibt, dann sind es keines Erachtens die IDler, die ja auch schon unseren gemeinsamen Freund GWB überzeugt zu haben scheinen. Macht Dich das nicht stutzig?

Beste Grüsse,
Holmes

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@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32