Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Erfindung und Zufall- Nereus

Re: Erfindung und Zufall- Nereus

verfasst von Holmes, 27.07.2006, 19:39

-->Hi Nereus,

danke für die Gratulation im Nebenthread. Ich hoffe, diese Niederlage steckst Du nicht einfach in die linke Tasche, sondern ermutigt Dich dazu, sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie zu beschäftigen. Ohne deren Verständnis kapiert man meines Erachtens nicht wirklich, wie die Evolution abläuft.

Wie kann man etwas Seltenes und Einmaliges für wahrscheinlicher halten als den Zufall?? Das ist eine sehr ungewöhnliche Auffassung von Wahrscheinlichkeit:-)
>Das hängt einfach damit zusammen, daß die Wissenschaftler, welche der ID nahestehen, den Zufall als wirksame Kraft bei der Entstehung hochkomplexer Lebewesen ausschließen.

Das ist meines Erachtens aber ein völlig unbegründete Annahme. In der Entwicklung von menschlicher Technologie passieren ständig Zufälle, die eine entscheidende Auswirkung auf den weiteren Verlauf haben. Man vergisst nur allzuleicht, dass die meisten Erfindungen eher"Entdeckungen" waren, die auch hätten übersehen werden können (oder schon mehrfach übersehen wurden). Erfinder setzen sich nicht hin und sagen:"Jetzt erfinde ich etwas ganz Bestimmtes!" sondern sie spielen mit diesem und jenem herum und bewerten die Erzeugnisse auf ihre Nützlichkeit. Und damit machen die genau dass, wie die Evolution auch abläuft. Es werden viele Varianten erzeugt und dann wird geschaut, was gut ist, was überlebt, was mehr Nachkommen erzeugt, als die anderen.

> Was ist logisch daran, wenn man sagt: es ist unwahrscheinlich, also ist es intelligent?
>Wenn es relativ unwahrscheinlich ist, daß sich bestimmte Funktionsabläufe einfach zufällig - selbst über eine lange Zeitachse - ergeben, dann kann man dahinter einen Plan/ein System vermuten.

Das grosse Problem ist dabei doch: ab welcher Wahrscheinlichkeit soll denn ein Eingreifen nachweisbar sein? Auf welchen Statistiken beruhen solche Vermutungen?
Es gibt keine. Die Vermutung ist absolut unbegründet und ist nur dazu da, den normalen Alltagsverstand zu verwirren:"Das kann kein Zufall sein!"
Leider kann man den Zufall NIEMALS ausschliessen, wie denn?

> Die Tatsache, dass ich einem bestimmten Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort begegne, ist minimal. Aber natürlich passiert das dauernd, ohne dass es einer der beiden (oder ein Dritter) geplant hat.
>Du erklärst jetzt den Zufall aber keine Entwicklung vom Ein- zum Mehrzeller.

Die habe ich schon erklärt bzw. Material geliefert. Lenk' nicht ab ;-)
Der Punkt ist: das Herbert Meier im Lotto gewinnt, ist sehr unwahscheinlich. Dass aber irgendeiner von Millionen von Tippern gewinnt, ist ziemlich wahrscheinlich. Dass der Einzeller XY spontan ein Flagellum bekommt, ist sehr unwahrscheinlich. Dass irgendeiner der Billiarden Einzeller ein Flagellum bekommt, ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Wir reden über Experimente, die z.T. Milliarden Jahre gedauert haben. Da sind schon ein paar Sechser dabei.

> Wie wahrscheinlich sind Erfindungen, z.B. die Entdeckung des Penicillin? Heute benutzt es jeder, es hätte aber auch anders kommen können.
>Erfindungen sind ein sichtbares Zeichen der Anwendung von Intelligenz.
>Das da auch mal der Zufall eine Rolle spielen kann, will ich überhaupt nicht abstreiten.
>Aber der Ur-Antrieb ist hierbei das logische Denken.

Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. Die meisten Menschen sind sehr schlecht in Logikrätseln. Sind die nicht intelligent?
Auch Tiere mache Erfindungen (= Dinge, die sie nie zuvor gemacht haben). Sind die intelligenter als die Logikversager?

Das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du da argumentierst.
Wir denken, nur wir sind intelligent und so toll und die Entwicklung von komplexen Dingen muss immer in einem Hirn stattfinden. Schon vergessen, dass eine stumpfe Maschine wie Deep Blue gegen Kasparov im Schach gewonnen hat?
Es gibt Experimente, bei denen Kunstkritiker den Krakeleien von Schimpansen einen hohen künstlerischen Wert beigemessen haben.
Oder der Turing-Test. Alles ganz gefährliche Pfade, bei denen die IDler nicht gut aussehen, glaube ich.

> War die Tatsache, dass die Bombe im Bürgerbräukeller Hitler nicht getötet hat, ein Eingriff des Schöpfers (Oh, wie intelligent, danke!) oder einfach Glück?
>Was hat denn der Bürgerbräukeller mit ID oder der Schöpfung zu tun?

Naja, das Attentat war perfekt geplant. Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Hitler dem Attentat entkommen konnte? Ist das nicht ein ungewöhnlicher Zufall, der die Welt veränderte? Ist das nicht ein Zeichen? Oder bist Du bereit, dass einfach als Pech/Glück zu bezeichnen? Und warum?

> Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heisst das nicht, dass es nicht passieren kann, sondern eben nur, dass es selten passiert. Aber es kann trotzdem schon beim ersten Versuch passieren und dann ist es da.
>Lieber Holmes, das ist ja alles richtig, aber das erklärt nichts - zumindest nicht die Evolution.

Aber logo. Genauso wie äußerst seltsame Zufälle meinen Weg geprägt haben, haben äußerst seltsame Zufälle den Weg des Lebens beeinflusst. Wenn es nicht so gekommen wäre, dann wäre etwas anderes passiert, was genauso unwahrscheinlich gewesen wäre. Das ist doch die Lektion aus der Testfrage: Alle konkreten Ergebnisse sind gleich unwahrscheinlich (wenn die Bedingungen gleichbleiben)!

Die IDler vertun sich einfach mit ihrem Wahrscheinlichkeitsbegriff, weil sie glauben, dass dieser Zustand etwas seltenes sei und deswegen kein Zufall sein kann. Aber das passt leider überhaupt nicht mit der Wahrscheinlichkeitstheorie zusammen. Siehe die Kriegskameraden von Dithfurth: Solange nämlich einer überlebt (und nur dann ist überhaupt einer da, der darüber nachdenken kann), wird dieser immer denken, ER sei etwas besonderes. Aber das ist nicht wahr. Es wurde nicht auserwählt, Gott hat nicht die Kugeln von ihm abgelenkt. Es steckt nicht überall ein Sinn drin, leider (oder auch zum Glück).

> Na, jetzt bin ich mal gespannt, was denn die ID dazu sagt. Wie erklärt sie denn das Vorhandensein der Wale?
>Dort geht man davon aus, daß die Wale sich nicht verändert haben und schon immer so aussahen wie sie jetzt aussehen.
>WER sie in die Welt gebracht hat, das wissen sie leider nicht und das ist immer noch eine ehrlichere Vorgehensweise als ständig die irgendwann zum Leben erwachten Zellen zu bemühen, die sich dann in einer atemberaubenden Metamorphose vom Wasser ans Land und wieder zurück bewegten.

Es gibt Tonnen von Fossilien von ausgestorbenen Tierarten, die hat der Designer dort wohl auch plaziert, oder? Die IDler sind nicht ehrlich in ihrem Unwissen, weil sie unehrlich in der Behauptung sind, dass sie eine bessere Alternative haben. Darum geht es doch. Sie haben ja immer schon eine Antwort in der Hinterhand, wenn sie Zweifel an der ET gesäht haben:"Der Designer wars!"
Das löst zwar überhaupt keines der Probleme, sondern schafft viele neue, aber das ist ja egal, denn den unendlich weisen Ratschluss des Designers kann eh' keiner verstehen (ausser seinen Priestern natürlich).

> Warum sind auf einmal Säugetiere wieder im Wasser?
>Was spricht denn dagegen, daß auch diese Art schon immer dort war?
>Die Fledermaus ist ja auch ein fliegendes Säugetier und wohl das Einzige, falls ich nicht irre und wäre damit ein weiterer Sonderfall.
>Manche Schlangenarten leben ausschließlich an Land, allerdings gibt es auch eine Vielzahl von Seeschlangen.
>Wer legt denn eigentlich fest, daß säugende Wirbeltiere nur in einer ganz bestimmten Umgebung aufzuwachsen haben?

Niemand. Die Frage ist, wie sie dorthin gekommen sind, wenn man nicht davon ausgeht, dass der Designer sie persönlich dort abgelegt hat. Aber das tut die ID ja scheinbar.

> Warum sind sich Wale und Flusspferde genetisch ähnlich?
>Warum legen die Menschen keine Eier, warum haben wir keine Flossen und keinen Rüssel um die Nahrung aufzunehmen.
>Ich weiß das nicht.
>Weißt Du es denn?

Frag mal die Biologen, die können genau erklären, wie man die genetische Verwandschaft feststellt (einfaches Beispiel: Vaterschaftstest). Da kann man sehen, welche gemeinsamen Vorfahren bestimmte Arten haben und sich daraus einen Reim machen, wann sich die Arten räumlich und entsprechend genetisch getrennt haben. Finde ich viel logischer und natürlicher als einen Designer der die Lebewesen auf noch unbekannte Weise über der Erde ausstreut.

>Aber warum es von ca. 13 Milliarden Jahren in der gedachten Raummitte geknallt hat, erklärt das alles nicht.

Ich höre immer mehr die berühmte"Warum"-Frage, als ob es für alles einen überlegten Grund geben muss. Das ist aber eine Frage, die man üblicherweise in Bezug auf menschliches Verhalten stellt und dabei auch nur manchmal berechtigterweise. Warum fällt ein Stein nach unten? Weil er es will? Weil es seine Bestimmung ist? Wie wäre es mit der Standardantwort, weil es die Konsequenz der Naturgesetze (in diesem Fall der Gravitation) ist?
Wenn Konstellation X, dann Verhalten Y. Da ist leider kein Warum drin, aber das braucht es auch nicht, weil Steine und Universen wohl keine Menschen sind, die meinen, Gründe für ihr Verhalten zu haben (obwohl diese meistens nur im Nachhinein erfunden werden, um sich selbst und anderen gegenüber irgendwie rational zu erscheinen).

>Beantworte Du mir doch mal die Frage, warum es der angeblich extrem verdichten Materie plötzlich zu eng wurde?

Falsche Metapher. Als ob die Materie sagt: oh, jetzt wird es aber eng, ich muss mal wieder explodieren.
Warum exploidiert ein bestimmter Stoff bei einer bestimmten Temperatur? Warum kocht Wasser bei 100 Grad?
Wo liegt der Unterschied zwischen der möglichen ID-Antwort"weil der Designer das so eingerichtet hat" zu"weil das nunmal so ist"?

>Wir hatten ja schon bei 9/11 eine längere Auseinandersetzung, die ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten nicht übel fand, weil man in den Antworten zu einer Argumentation gezwungen wird.

Ja, auch ich finde es sehr spanndend, weil auch ich in der Diskussion (hoffentlich) besser lerne auf Dich einzugehen und in Austtausch zu kommen.
Ich weiss zwar nicht, ob es mir jemals gelingen wird, Dich"umzudrehen", aber das sollte wohl auch nicht mein Ziel sein. Ich bin manchmal sehr ungeduldig und etwas von oben herab, ich hoffe, Du verzeihst mir das. Vielleicht muss man unsere Dispute einfach mal sportlich sehen ;-)

> Jetzt erzähl mir mal den fundamentalen Unterschied zwischen ID und Kreationismus:-)
>Nö, dazu habe ich jetzt keine große Lust (der Nahe Osten und dessen Hintergründe sind z.Z. viel interessanter), aber ich gebe Dir einen interessanten Link dazu.
>Ich kann mit dem Kreationismus übrigens nur wenig bis nichts anfangen.

Mmh, nach dem was ich bisher über ID mitbekommen habe, ist es aber eine Spielform des Kreationismus. Es gibt da ein"Ding" (Gott, Designer), dass diese Welt (oder wesentliche Teile davon) gemacht haben soll. Und genau dieses Konzept wird von den Naturwissenschaften bestritten bzw. solange wie möglich ohne dieses versucht auszukommen (Occams Rasiermesser). Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst erschaffen, ID sagt, sie wurden erschaffen. Das Problem bei ID ist aber, dass dann eben wieder genau dieselbe Frage auftaucht: wer hat den Designer erschaffen? Er sich selbst? Wieso soll denn dann das Leben/die Welt sich nicht auch selbst erschaffen haben?

Vielleicht zur Versöhnung: meine persönliche Ansicht ist dabei, dass man eigentlich die Begriffe Gott/Schöpfer und Universum/Welt gleichsetzen kann und dann hat man es.

Beste Grüsse,
Holmes

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@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32