Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Erfindung und Zufall

Re: Erfindung und Zufall - Holmes

verfasst von nereus, 27.07.2006, 22:43

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: danke für die Gratulation im Nebenthread.

Bitteschön.

Ich hoffe, diese Niederlage steckst Du nicht einfach in die linke Tasche, sondern ermutigt Dich dazu, sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie zu beschäftigen. Ohne deren Verständnis kapiert man meines Erachtens nicht wirklich, wie die Evolution abläuft.

Die Gratulation galt nicht Deinem angeblich genialen Rätsel, sondern Deiner gelungen Rückhand auf meine kleine Posse auf die Political Correctness.

Man vergisst nur allzuleicht, dass die meisten Erfindungen eher"Entdeckungen" waren, die auch hätten übersehen werden können (oder schon mehrfach übersehen wurden). Erfinder setzen sich nicht hin und sagen:"Jetzt erfinde ich etwas ganz Bestimmtes!" sondern sie spielen mit diesem und jenem herum und bewerten die Erzeugnisse auf ihre Nützlichkeit.

Daran glaubst Du doch wohl selbst nicht ernsthaft.
Erst die intensive Beschäftigung mit einem Problem, was schon Intelligenz voraussetzt, führt zur Lösung eines Problems. Das auch der Zufall hierbei rettend zu Hilfe eilen kann, muß nicht weiter erörtert werden.
Aber wenn Du mir erzählen willst, das die meisten Erfindungen und technischen Meisterleistungen aufgrund einer Kette von Zufällen zustande kamen, dann entfernen wir uns gedanklich immer weiter voneinander.

Und damit machen die genau dass, wie die Evolution auch abläuft. Es werden viele Varianten erzeugt und dann wird geschaut, was gut ist, was überlebt, was mehr Nachkommen erzeugt, als die anderen.

So so, die Evolution schaut. Wer hätte das gedacht? [image]

Das grosse Problem ist dabei doch: ab welcher Wahrscheinlichkeit soll denn ein Eingreifen nachweisbar sein? Auf welchen Statistiken beruhen solche Vermutungen?

Das Eingreifen ist nicht nachgewiesen, sondern wird von der ID-Theorie vermutet.
Genauso wie die EV-Theorie eine stetige Entwicklung vermutet und diesen Beweis eben bis heute nicht erbringen konnte. Dieser Ablauf klingt nur etwas gefälliger - nicht wahr?
Mit einem metaphysischen Schöpfer will man sich eben als aufgeklärter Geist nicht abfinden.

Es geht hier nicht um eine unanfechtbare Theorie, sondern um zwei konkurrierende Sichtweisen der Entstehung des Lebens.

Der Punkt ist: das Herbert Meier im Lotto gewinnt, ist sehr unwahscheinlich... Dass irgendeiner der Billiarden Einzeller ein Flagellum bekommt, ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Wir reden über Experimente, die z.T. Milliarden Jahre gedauert haben.

Och, jetzt kommt der wieder mit dem Lotto.
Das der Zufall auch hier mal zum Zuge kommt, geht schon in Ordnung.
Aber das zufällig aus der drögen Zelle das instinktive Tier und der intelligente Mensch entstanden, ist mir eben etwas zuviel Zufall.
Es gibt übrigens immer noch Einzeller. Haben die was verpaßt?

Ich: Erfindungen sind ein sichtbares Zeichen der Anwendung von Intelligenz.

Du: Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. Die meisten Menschen sind sehr schlecht in Logikrätseln. Sind die nicht intelligent?.. Das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du da argumentierst.

Es gibt sehr viele Arten von Logik, nicht nur Deine immer wieder gerne präsentierten mathematischen Rätsel.

Wir denken, nur wir sind intelligent und so toll und die Entwicklung von komplexen Dingen muss immer in einem Hirn stattfinden. Schon vergessen, dass eine stumpfe Maschine wie Deep Blue gegen Kasparov im Schach gewonnen hat?

Und wie kamen die logischen Operationen des Deep Blue in ihn hinein?
Durch Zufall?
Der Rechner wurde programmiert und zwar von intelligenten Menschen - basta!

Das Mittelstück wird mal herausgeschnitten, damit der Kram noch lesbar bleibt

Es gibt Tonnen von Fossilien von ausgestorbenen Tierarten, die hat der Designer dort wohl auch plaziert, oder? Die IDler sind nicht ehrlich in ihrem Unwissen, weil sie unehrlich in der Behauptung sind, dass sie eine bessere Alternative haben. Darum geht es doch. Sie haben ja immer schon eine Antwort in der Hinterhand, wenn sie Zweifel an der ET gesät haben:"Der Designer wars!"
Das löst zwar überhaupt keines der Probleme, sondern schafft viele neue, aber das ist ja egal, denn den unendlich weisen Ratschluss des Designers kann eh' keiner verstehen (ausser seinen Priestern natürlich).

Polemik, die nicht weiterführt.
Fossilien werden keineswegs bestritten - ganz im Gegenteil.
Aber sie geben nicht das her, was sich die Evo-Theoretiker davon erhoffen.
Sie beweisen viel mehr, daß sich eben nichts verändert hat und andere Tierarten bereits ausgestorben sind.

Ich: Wer legt denn eigentlich fest, daß säugende Wirbeltiere nur in einer ganz bestimmten Umgebung aufzuwachsen haben?

Du: Niemand. Die Frage ist, wie sie dorthin gekommen sind, wenn man nicht davon ausgeht, dass der Designer sie persönlich dort abgelegt hat. Aber das tut die ID ja scheinbar.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Tiere bei der ID nicht unablässig ihre Umwelt verlassen und sich immer wieder verändern müssen, sondern das alles bleibt wie es ist.
Nämlich so, wie es heute auch beobachtbar ist.

Frag mal die Biologen, die können genau erklären, wie man die genetische Verwandschaft feststellt (einfaches Beispiel: Vaterschaftstest). Da kann man sehen, welche gemeinsamen Vorfahren bestimmte Arten haben und sich daraus einen Reim machen, wann sich die Arten räumlich und entsprechend genetisch getrennt haben.

Der Vaterschaftstest hat doch nix mit der postulierten Verwandtschaft zwischen Nilpferd und Wal zu tun.
Genetische Gemeinsamkeiten gibt es auch zwischen anderen Lebewesen.

Urknall:

Wenn Konstellation X, dann Verhalten Y. Da ist leider kein Warum drin, aber das braucht es auch nicht, weil Steine und Universen wohl keine Menschen sind, die meinen, Gründe für ihr Verhalten zu haben (obwohl diese meistens nur im Nachhinein erfunden werden, um sich selbst und anderen gegenüber irgendwie rational zu erscheinen).
..
Falsche Metapher. Als ob die Materie sagt: oh, jetzt wird es aber eng, ich muss mal wieder explodieren.
Warum explodiert ein bestimmter Stoff bei einer bestimmten Temperatur? Warum kocht Wasser bei 100 Grad?

Du schwadronierst, aber Du erklärst nichts. Wird Dir denn das nicht bewußt?
Du gibst vor viele Argumente gegen das Intelligent Design zu haben, aber Du hast sie offenbar nicht.
Es wäre daher einfacher und ehrlicher gewesen, wenn Du erklärt hättest, ich weiß leider auch nicht, warum es den Urknall gegeben hat.

Ich weiss zwar nicht, ob es mir jemals gelingen wird, Dich"umzudrehen", aber das sollte wohl auch nicht mein Ziel sein.

Das ist der beste Satz des ganzen Postings. [image]

Vielleicht muss man unsere Dispute einfach mal sportlich sehen ;-)

Kein Problem. Du bist eben ein ehrgeiziger Mensch.

Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst erschaffen, ID sagt, sie wurden erschaffen.

Fast richtig.
Ich korrigiere nur ein wenig und werde sicher Deine Zustimmung finden.

Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst planlos (ohne Intelligenz) erschaffen, ID sagt, sie wurden durch einen Plan (intelligent) erschaffen.

Das Problem bei ID ist aber, dass dann eben wieder genau dieselbe Frage auftaucht: wer hat den Designer erschaffen? Er sich selbst? Wieso soll denn dann das Leben/die Welt sich nicht auch selbst erschaffen haben?

Das ist immer ein Schritt zuviel.
ID soll/muß die Kraft erklären, welche schöpferisch tätig war/ist. Siehe dazu Deine obige Forderung. Wer ist und wer schuf den Designer?
Wenn ID aber an ET die Forderung stellt, warum ist das so wie es ist (Entwicklung), dann antwortet ET - das ist eben so.
Merkst Du nun den feinen Unterschied?

mfG
nereus

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32