Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Erfindung und Zufall

Re: Erfindung und Zufall - Nereus

verfasst von Holmes, 28.07.2006, 18:09

-->Hi Nereus,

ich halte nur mal fest:

1. Du hast scheinbar kein fundiertes Wissen über Wahrscheinlichkeitstheorie, behauptest aber, dass Du einschätzen könntest, wie wahrscheinlich das Auftreten irgendeiner Veränderung in einem Organismus ist. Passt leider nicht zusammen. Wahrscheinlichkeit ist eben gerade keine Sache des Gefühls, sondern der Mathematik.

2. Du denkst, dass alle Erfinder schon voher wissen, was sie gleich erfinden werden? Es ist schon klar, dass sie nicht die Buchstaben in die Luft werden und dann tolle Formeln entdekcne. Aber trial-and-error ist der normale wissenschaftliche Prozess, sonst müsste man ja keine Experimente machen.
Wieviele Versuche hat Edison gemacht, bis er die Glühbirne fertig hatte?
Der ganz normale kreative Prozess (kann man in jedem Buch nachlesen) folgt dem Standard-Schema: Alternativengenerierung -> Auswahl. Niemand trifft beim ersten Mal. Niemand kann Dir sagen, wann er die neue Entdeckung machen wird.
Frag' mal ein paar Erfinder und Wissenschaftler, wie oft der Zufall eine Rolle gespielt hat, Du wirst Dich wundern: Penicillin, Röntgenstrahlen, Post-it-Zettel
Das die Natur nicht fleissig mit der Erstellung von Experimenten und nicht sorgfältig in der Auswahl von Fehlschlägen ist, mag wohl niemand behaupten. Die Natur, der evolutionäre Prozess ist der Erfinder, ganz einfach. Ein unermüdlicher Bastler...

3. Kleine Antworten

>Es gibt übrigens immer noch Einzeller. Haben die was verpaßt?

Es gibt auch immer noch Bleistifte, obwohl mittlerweile der Kuli und der Laptop erfunden wurde....
Wenn alle Arten schon immer da waren (wie Du behauptest), warum findet man dann nicht in ganz alten Schichten Skelette mit der Gestalt heutiger Tiere? Erstens muss es dann einen Zustand gegeben haben wo"alle" Arten da waren (ganz schön voll) und man müsste auch in allen Erdschichten dieselben Skelettformen finden. Das tut man aber wohl nicht, wie kommt das?

> Es wäre daher einfacher und ehrlicher gewesen, wenn Du erklärt hättest, ich weiß leider auch nicht, warum es den Urknall gegeben hat.

Ich habe niemals gesagt, dass ich wüsste"warum" es den Urknall gegeben hat. Das ist ein ähnliche Ftage, wie"warum" es die Gravitation gibt. Die Urknall-Theorie ist die bisher beste Theorie, um eine Reihe von kosmischen Phänomenen zu erklären, für die es keine bessere Theorie gibt. Das heisst nicht, dass es so gewesen sein MUSS, es kann durchaus noch eine bessere Theorie geben. ID ist es aber nicht. ID ist auf der selben Stufe, wie das <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fliegende_Spaghettimonster>Fliegende Spaghettimonster</a>.
1. Gebot: Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von ebendiesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren.

4. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Argumentation von der falschen Seite aufgezogen wird. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Aufgabe Fakten zu erklären. Es gibt also eine Reihe von Daten und Untersuchungsergebnissen und es wird eine Theorie gesucht, die möglichst einfach (Occam) und im Einklang mit anderen Theorien eine Erklärung der bisherigen und auch eine Vorhersage von zukünftigen Beobachtungen erlaubt.
Vergessen wir auch nicht, dass die kreationistischen Theorien über tausende von Jahren vorherrschend waren, bevor man begann, an ihrer Erklärungskraft zu zweifeln.
Damals waren die Prister noch in Amt und Würden und konnten mit der Autorität ihrer Macht den Gläubigen die Geschichten von der Schaffung der Welt durch einen Gott vermitteln, wobei die verschiedenen Religionen sehr verschiedene Versionen dieser Geschichte hatten. Da ja niemand dabei war, musste man es glauben und tat es dann auch. Mit der Aufklärung begann der Aufstieg der Naturwissenschaften, die merken, dass mit den alten Konzepten (Dinge fallen nach unten, weil es ihre Bestimmung ist) nichts anfangen konnten.
Kein Priester konnte erklären, warum sich in den unteren Erdschichten Spuren von Tieren fanden, von denen auch nichts in der Bibel steht (oder sind da die Dinosaurier drin erwähnt?).
Mehr und mehr begann die alte Vortstellung zu wanken und vor allem auch mit dem Trend der Säkularisierung verloren göttliche Kräfte als Erklärungsmuster an Einfluss. man suchte nach natürlichen Ursachen, nach Erklärungen, die ohne einen unsichtbaren Gott auskommen.
Und man ist dabei sehr sehr weit gekommen. Wenn man seine Seminare in Wissenschaftstheorie gemacht hat, weiss man, dass man niemals eine Theorie als WAHR beweisen kann. Theorien sind nur darin vergleichbar, wie gut sie die Daten erklären und geeignet sind, Vorhersagen über zukünftige Beobachtungen zu machen.
Und in dieser Hinsicht ist die ET bisher die überragende Theorie, es gibt in der Biologie keine Konkurrenz, obwohl sich die Experten über bestimmte Aspekte der Theorie natürlich auseinandersetzen. Aber dass sich die Natur und das Leben entwickelt hat und nicht erschaffen wurde, darüber besteht bei den meisten Biologen kein Zweifel.
Aber was rede ich noch: es gibt einen schönen Text, dessen Link ich bereits gepostet habe:
<a href=http://zeus.zeit.de/text/2005/33/Kreationismus>Gott pfuscht auch</a>. Hier vielleicht nur der Schlussabsatz:
Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig. Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters. Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen - die Evidenz spricht gegen sie. Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein. Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker. Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Man beachte, dass der Autor die Idee des Designers nicht widerlegt, sondern auf die Schippe nimmt: wenn er DAS alles tatsächlich gemacht haben sollte, dann war er gar nicht so intelligent, wie man behauptet, denn Lebewesen stecken voller Konstruktionsfehler, die nicht zu dem so allmächtigen Designer passen wollen, oder?
Also für mich bleibt die Natur der Meister, nicht perfekt aber sehr effektiv. Falls es in einer Million Jahre noch Leben auf der Erde gibt, war das nicht irgendeine Intelligenz, sondern der Prozeß der Evolution, der es wieder mal gepackt hat und von dem wir alle ein untrennbarer Teil sind.

Beste Grüsse,
Holmes

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@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32