Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Konstruktionsfehler des Auges

Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes

verfasst von nereus, 30.07.2006, 12:15

-->Hallo Holmes!

Den Text Deines Verweises habe ich mir durchgelesen.

Dort liest man: Christliche Fundamentalisten bringen den biblischen Schöpfungsglauben, getarnt als Intelligent Design, gegen die Evolutionstheorie in Stellung.

Ich dachte, das hatten wir schon.
Die 7-Tage Erschaffung der Welt hat absolut nichts mit ID zu tun.
Das die ET-Leute das immer zusammen in einen Topf werfen ist aber nicht mein Problem.
Bei ID geht es nur um den ungeklärten Antrieb aller Entwicklungen in der Natur oder dem Dasein komplexer Lebensformen.
Über allem steht: Gab bzw. gibt einen kosmischen Plan für die Entstehung von Leben oder gibt es diesen nicht?

In God’s Own Country mögen Adam und Eva eine große Nummer sein, doch gibt es noch Dutzende anderer Schöpfungsmythen auf der Welt. Die Chinesen kennen eine Geschichte von einem Riesen, dessen Fliegen und Läuse zu Mann und Frau wurden, eine normannische Legende berichtet, sie seien aus zwei Baumstämmen entstanden, die das Meer an den Strand warf.

Die ET-Propaganda macht dem ZK der SED wirklich alle Ehre.
Man weigert sich hartnäckig das ID von dem Kreationismus zu unterscheiden, weil man eben so besser die Messer wetzen kann.

Der Erfolg der Kreationisten beruht auf Denkfaulheit und Arroganz.

So ähnlich argumentierte Karl-Eduard im Schwarzen Kanal der DDR.
Der Schaum vorm Mund disqualifiziert den Autor eigentlich schon.
Er hat überhaupt nicht die Absicht sachlich zu debattieren.

Nun hoffen die Kreationisten, ihre Idee mit einem geschickten Trick zu verbreiten, ohne dass die Justiz einschreitet. Sie nutzen ein anderes Etikett: »Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein (wer das sein soll, wird nie gesagt, um Ärger mit der Richterschaft zu vermeiden).

Es geht nicht um den Ärger mit der Richterschaft, sondern sie wissen auch nicht wer hinter dem vermuteten ID steckt.
Das ist in etwa so, als wenn man einen sagenhaften Roboter hantieren sieht, eine genial programmierte Software dahinter vermutet, es aber nicht schafft diese zu decodieren, weil man noch nicht einmal die naheliegenden Programmbibliotheken auskundschaften konnte.
Aber die Erfahrung sagt eben, dahinter steckt ein genialer Geist.

»Unterrichtet Darwin, wenn es sein muss«, sagen sie, »aber auch Intelligent Design, denn es ist ebenso eine wissenschaftliche Hypothese.«

Genau!
Die beiden Theorien sollen im Wettstreit zueinander stehen, wobei die wirklich überwiegende Zeit analytisch gearbeitet werden müßte.

Vergangene Woche sprach Präsident Bush: »Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit den verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht.

Wo er recht hat, da hat er recht. Und die Brezel hat selten recht. [image]

Ich werde meine Genetik-Vorlesungen nicht mit der Theorie beginnen, dass der Storch die Kinder bringt. Dennoch haben die ID-Anhänger in der Ã-ffentlichkeit den Eindruck erzeugt, dass ihre Ideen die gleiche Aufmerksamkeit verdienen, wie jene, die von den Biologen akzeptiert werden.

Das ist einfach nur dümmliche Polemik.
Es ist schon erstaunlich. daß sich Propagandisten der ET auf dieses Niveau begeben.

Es ist ein endloses Spiel - und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.

Und wie ist es dann möglich, daß renommierte Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten im Labor forschen, sich nun ausgerechnet dem ID zuwenden?
Sind deren hochauflösende Elektronenmikroskope alle von der Katholischen Kirche gesponsert? Steckt das Opus Dei dahinter?

Er benutzte ein bekanntes Beispiel: das Auge. Bis heute ist es eine perfekte Widerlegung der Design-Idee. Zwar sind Augen komplexe Systeme, und wir verstehen nicht in allen Details, wie sie funktionieren - aber die Evidenzen, dass sie ohne bewusste Intervention entstanden, sind überwältigend.

Endlich wird es spannend.

Evolution ist eine Serie erfolgreicher Fehler. Sie beruht auf natürlicher Selektion, auf erblichen Unterschieden und auf der Fähigkeit zur Reproduktion.

Selektion, Vererbung und Reproduktion wurden von der ID-Theorie nie bestritten.

Sie braucht Variation und kann nur mit dem arbeiten, was zufällige Mutationen ihr bieten. Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil.

Stimmt!
Mutanten haben zumeist eine geringe Lebenserwartung.
Die Hundezüchtungen der Menschen würden in der freien Natur elend zu Grunde gehen, weil diese Züchtung nur bestimmte (vom Menschen gewollte) Merkmale besonders entwickeln sollen, jedoch zum Nachteil anderer Lebensfunktionen.
Mutationen sind niemals lebensfähiger (in ihrer funktionalen Gesamtheit) als die Nichtmutanten der gleichen Rasse/Art.
Das bestätigen sogar die Züchter selbst!

Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt.

Was beweist das?

Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig.

Eine Software für Textverarbeitung kann auch keinen Ventilator in Betrieb setzen.
Was beweist das denn? Es zeigt nur, daß die Natur eine effiziente Lösung für die optische Wahrnehmung eines Lebewesens anbietet.

Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.

Damit beweist der Autor seine große Unkenntnis über das Wesen von ID.
Was heißt eigentlich vollkommen oder perfekt?
Ist die Milchkuh mit dem Rekord-Euter perfekt oder die kaum noch laufen könnende Mastpute vollkommen?
Aus Ertragssicht der Bauern höchstwahrscheinlich, aber man darf gerne auch einmal andere Sichtweisen heranziehen.

Viele Tiere haben Linsenaugen, um das Licht auf eine Ebene aus Zellen zu fokussieren, die es in Nervensignale umwandeln können. Menschen, Würmer, Tintenfische, Schnecken und Spinnen erledigen diese Aufgabe auf sehr ähnliche Weise. Je größer die Linse ist, desto besser kann das Auge sehen; Mäuse zum Beispiel haben relativ zu ihrem Körperumfang größere Linsen als wir selbst.

Das ist ja sehr schön, nur hier wird ein komplexes Funktionssystem beschrieben.
Über seine Entstehung sagt das zunächst einmal nichts,

Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit.

Peng!
Da ist der Beweis. Einfach grandios.

Auch das menschliche Auge ist gerade nur komplex genug: mit hundert Millionen Stäbchen für das Sehen bei schwachem Licht und drei Millionen Zapfen, die für das Farbensehen zuständig sind. Jeder Zapfen enthält Tausende Proteine, die Licht in biochemische Signale verwandeln. Drei Pigmente registrieren die blauen, grünen und roten Anteile des Bildes - und machen so nur einen Ausschnitt der Farbwelt »sichtbar«. Die Welt ist voller weißer Blüten - aber nur für uns. Bienen sehen im ultravioletten Licht, deshalb sind für sie die Blüten verziert mit uns verborgenen Details. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, zum Glück sind uns ihre Mängel nicht bewusst.

Die Natur scheint mit diesem Mangel wohl leben zu können und wir noch viel mehr.
Die Menschen nutzen (weil sie intelligent sind) eben die Technik mit denen sie das ultraviolette Licht sehen können.

Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert.

Wieder Peng!
Jetzt kommt sicher gleich der Nachweis.

Auch unser Auge ist ein Sklave dieses nicht zu beugenden Gesetzes. Es begann in der Evolution als ein Fleck lichtempfindlicher Zellen auf der Haut, die sich später zu einer becherartigen Vertiefung und dann zu einer primitiven Lochkamera umformten.

Und wo kann man diese Flecken bei unseren Vorfahren bewundern?
Weicht man auf primitivere Lebensformen aus bei denen ein lichtempfindlicher Fleck ausreicht?

Bevor das Licht in unseren Augen auf die Sensoren in der Netzhaut trifft, muss es jedoch erst die Schicht der Nervenfasern passieren, die die visuelle Information zum Gehirn leiten. Das entspräche einer Kamera, bei der die lichtempfindliche Seite des Films auf der falschen Seite liegt. Im Geschäft wäre diese Konstruktion ein Ladenhüter.

Möglicherweise ergibt das mit den Nerven einen erweiterten Sinn?
Das Nervenfaserbündel führt von den Nervenzellen der Netzhaut bis in das Sehzentrum des Gehirns, der Schaltzentrale aller menschlichen Funktionsabläufe wo gerochen, gehört, gesehen, gefühlt, ge- und entwarnt und noch vieles mehr wird.
Kann denn eine Kamera riechen, Temperaturen fühlen oder aufgrund des aufgenommen Bildes ein Gefühl für akute Gefahr entwickeln?
Herr Jones kann sich ja gerne eine Nikon auf den Hals montieren lassen, wenn er meint damit besser sehen/leben zu können.

Insekten sehen die Welt anders als wir. Ihre Augen haben nicht eine, sondern Hunderte von Linsen, von denen jede das Licht auf einen Sensor fokussiert. So ein Facettenauge, aus vielen kleinen und einfachen Kameras zusammengesetzt, ist ein prächtiges Beispiel dafür, was die Evolution kann - und was sie nicht kann.

Den Teilsatz was die Evolution kann könnte man auch gefahrlos durch die Wortkette was die kosmische Intelligenz kann ersetzen.
Denn die beschriebene Funktionsvielfalt sagt immer noch nichts über ihre Herkunft aus.

Insektenaugen sind spezialisiert auf den großen Rundumblick, sehen aber Details sehr schlecht. Obwohl diese Augenkonstruktion nur begrenzte Leistungen erlaubt, hat die natürliche Selektion alle Möglichkeiten genutzt, die das Sehen von Insekten verbessern. Nachtfliegende Insekten haben besonders große Linsen, die die Lichtempfindlichkeit um das Hundertfache steigern, Libellen besitzen Facettenaugen mit sehr vielen Einzelkameras, um ihre Beute im Flug gegen den Himmel zu erspähen.

Das scheint also auch hier gut genug zu sein.
Warum soll man eigentlich mit dem Hubschrauber zum Bäcker fliegen, wenn auch mit dem Fahrrad oder gar zu Fuß der Brötcheneinkauf gesichert werden kann?

Die Augen der Libellen sehen heute so aus, wie sie aussehen - nicht weil ihre Konstruktion so überzeugend ist, sondern weil die Konkurrenzentwürfe noch schlechter waren.

Ich bitte einmal mehr um Vorlage des Konkurrenzentwurfs.
Wie sah die Urzeitlibelle, bzw. deren Vorgänger?

Für das Sehvermögen der Insekten oder uns Menschen und alle anderen biologischen Systeme ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.

Und wie haben wir das gemacht?
Hat da jemand ein paar Glasscherben und einen Haufen Draht so oft in die Luft geworfen bis dem Werfer irgendwann eine Brille in die Hände fiel?
Der Autor schreibt das auch noch ganz arglos hin. [image]

Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig.

Aber für den lieben Gott, wenn ich den intelligenten Designer jetzt mal so nennen darf, ist das natürlich Pflicht.
Der Nachweis für das Nichtwirken von ID ist also die postulierte Unperfektheit, ohne wirklich zu begreifen, was für die Existenz von Lebewesen ausreichend sein könnte.
Weil das Hausschwein nicht ultraviolett sieht und damit keinen Nektar aus der Blüte saugt, ist es eben ein armes Schwein.

Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters.

Und das ist möglicherweise deshalb so, weil das Lebewesen aufgrund des empfangen Bildes auf alle erdenklichen Arten reagieren muß, was für die Kamera nicht notwendig ist.

Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen - die Evidenz spricht gegen sie.

Die Evidenz?
Wie klar war denn die Argumentation von Herrn Jones?

Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.

Unabhängig von der nichtbeweisbaren Aussage.
Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten.
Das Betriebssystem Windows quält seit vielen Jahren seine User, obwohl es über die Zeit nicht schlechter geworden ist.

Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker.

Also war da doch jemand? [image]

Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Zunächst hat Steve Jones miserable Arbeit zur Widerlegung von Intelligent Design geleistet.

mfG
nereus

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32