Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese

Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus

verfasst von Holmes, 01.08.2006, 10:34

-->Hi Nereus,

der Vergleich des Immunsystems mit der Mama ist nett, zieht aber z.B. nicht für die eierlegenden Organismen (die Du später ja auch anführst). Wie Du auch zugibst, ist jede der Zwischenstufen lebensfähig, OBWOHL die Funktionen des Endzustandes noch nicht alle entwickelt sind. Genau DAS meint aber die These der nichtreduzierbaren Komplexität zu widerlegen, dass es Stufen geben könnte, die vorhergehen, aber bei denen das Endsystem noch nicht vollständig funktioniert. Gibt es aber, warum sollte es sie analog nicht auch als Zwischstufen zu Arten geben?

Nach ID-Logik ist die Entwicklung eines Organismus aus einer Zelle unmöglich, weil das System ständig Entwicklungsstadien durchschreitet, in denen es nicht überlebensfähig ist (oder ist es doch überlebensfähig und kann so die kritischen Zustände überleben?).
>Nein, das ist nicht ID-Logik, sondern das ist Sichtweise von Holmes, die er aus unerfindlichen Gründen auf die ID-Anhänger überträgt.

Unerfindlich ist das nicht. Ich argumentiere absichtlich so quer, um Dich zu verwirren [image] . Nein, ich versuche natürlich die Eckpunkte des Gedankengebäudes anzuknabbern und denke gerade, dass diese Strategie ganz originell ist. In der ID-Kritik sind ja auch ganz andere Strategien verfolgt worden, aber diese ist nun mal gerade mir eingefallen:-)

Folgen wir den Worten aus dem von Dir zitierten Text: Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde.

Entsteht bei der Ontogenese aus einer Zelle (weniger komplexe Vorstufe) ein kompletter Organismus (System): Ja oder Nein?
Wie kann dann aber ein Organismus (bzw. seine Funktionen) nicht reduzierbar komplex sein, wenn er offensichtlich aus weniger komplexen Systemen entstanden ist?

> Da wir aber die Entwicklung von Organismen (Ontogenese) ständig beobachten können, kann die Logik von Herrn Behe nicht ganz korrekt sein, weil sie den Tatsachen widerspricht. Nachvollziehbar?
>Absolut nicht.
>Du verwechselst den postulierten Artenwechsel-/übergang über lange Zeiträume mit der Entwicklung (Wachstum/Verfall) eines Lebewesens.
>Aus einem Schildkrötenei schlüpften aber schon vor Millionen Jahren immer wieder nur kleine Schildkröten - so wie heute.

Ja und auch in ihnen vollzieht sich jedesmal der Übergang von einem einfacheren System zu einem komplexen System, ohne dass es deswegen stirbt.

>Ein Artensprung zu einem neuartigen Lebewesen konnte aber noch NIE beobachtet werden.

Mal davon abgesehen, dass dieses gerade nicht das Thema ist: niemand behauptet, dass auf einmal"plopp" eine neue Art da ist. Die angenommenen Veränderungen sind immer nur teilweise und dauern daher Generationen. Du kannst auf einem Film, bei dem die Entwicklung der Kaulquappe zum Frosch dargestellt ist, auch nicht auf das EINE Bild zeigen, bei dem aus der Quappe ein Frosch wird, oder? Das wäre aber Dein"Sprung"!

>Der Frosch steht am Ende der Entwicklung und ist aus dieser Sicht nichtreduzierbar-komplex, wobei der Verlust eines Beines denn Frosch ggf. trotzdem überleben läßt. Die Kaulquappe war eine Zwischenstufe zum Frosch, die jedoch ebenfalls alle Anlagen für die spätere Ausprägung schon in sich trug.

Das ist unerheblich. Die Kaulquappe könnte so auch stehenbleiben und ein fröhliches Leben führen. Sie ist lebensfähig.

>Auch sie ist nichtreduzierbar-komplex, weil im Wasser andere Umweltbedingungen herrschen als an Land, denn wenn wir der Quappe die Kiemen zukleben geht sie jämmerlich ein.

Prima, wir haben also hier eine stufenlose Entwicklung von jeweils nichtreduzierbar komplexen Organismen, was nach meinem Verständnis dem Prinzip der nichtreduzierbaren Komplexität widerspricht.

>Warum der Frosch jedoch immer wieder diesen Umweg über den zwischenzweitlichen Wasseraufenthalt seiner Nachkommen geht, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Tja, hier hat die ET schon Ideen, aber ID muss schweigen, denn das weiss nur der Designer, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

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@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32