Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese

Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes

verfasst von nereus, 01.08.2006, 13:00

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: der Vergleich des Immunsystems mit der Mama ist nett, zieht aber z.B. nicht für die eierlegenden Organismen (die Du später ja auch anführst).

DU hattest doch zuerst auf das Beispiel des Menschen abgehoben.
Warum flüchtest Du denn nun plötzlich zu den Eier legenden Tieren?

Die Eier entstehen auch nicht in der Sekunde 0, sondern werden erst nach einem Wachstum von mehreren Tagen/Wochen/Monaten ausgeschieden und danach oftmals noch gebrütet.
Das Ei bietet einen kompletten Brutkasten für den Nachwuchs und die dazu notwendige Wärmeversorgung wird durch das Brüten sichergestellt.

Wie Du auch zugibst, ist jede der Zwischenstufen lebensfähig, OBWOHL die Funktionen des Endzustandes noch nicht alle entwickelt sind.

Lebensfähig unter den gegebenen Bedingungen seiner jeweiligen Wachstumsphase.
Wird ein Fötus frühzeitig entnommen, kann er nicht überleben.
Eine Kaulquappe auf dem Land geht ebenfalls ein, da die Lungen bzw. die Gliedmaßen noch nicht entwickelt/vorhanden sind. Sie ist eben noch kein richtiger Frosch.

Genau DAS meint aber die These der nichtreduzierbaren Komplexität zu widerlegen, dass es Stufen geben könnte, die vorhergehen, aber bei denen das Endsystem noch nicht vollständig funktioniert. Gibt es aber, warum sollte es sie analog nicht auch als Zwischstufen zu Arten geben?

Nein, hier verwechselst Du etwas.
Das Lebewesen entwickelt sich nach seiner Geburt in den jeweiligen Wachstumsphasen und prägt seine endgültige Gestalt und Funktionsvielfalt allmählich aus.
Das ZIEL dieser Entwicklung ist aber von Beginn an durch den genetischen Code vorgegeben.

In Deinem Fall hätten aber Lebewesen über Generationen hinweg in einem solchen Zwischenzustand verharren müssen, bevor sie sich zufällig weiterentwickeln.
Hier wäre die volle Funktionsvielfalt eben noch nicht vorhanden und mit einer zu einem Drittel ausgebildeten Lunge atmetet es sich eben etwas schlecht.
Gerade diese Zwischenzustände, für den behaupteten Übergang zu einer neuen Art, wären besonders gefährlich und in diesem Fall hätte die natürliche Selektion voll zugeschlagen und diese Bastarde aussortiert.

Entsteht bei der Ontogenese aus einer Zelle (weniger komplexe Vorstufe) ein kompletter Organismus (System): Ja oder Nein?

Ja.
Aber schon die Zelle ist nichtreduzierbar komplex, weil die Zelle keine ihrer Bestandteile entbehren kann.
Frag doch mal im Labor nach, was passiert, wenn man die Membran oder die DNS entfernen würde.
Außerdem „weiß“ die befruchtete menschliche Zelle, daß sie später einen weitere(n) User(in) für das beliebte EW-Forum erzeugen muß. [image]

Woher „weiß“ sie denn das, lieber Holmes?
Das riecht doch nun wirklich sehr nach Plan, oder?

Wie kann dann aber ein Organismus (bzw. seine Funktionen) nicht reduzierbar komplex sein, wenn er offensichtlich aus weniger komplexen Systemen entstanden ist?

Weil die Zelle noch nicht ihren Endzustand erreicht hat und sich innerhalb einer dynamischen Entwicklungsphase befindet.
Einzellige Lebewesen haben ihren Endzustand erreicht, andere aber wiederum nicht.
Du willst ständig den in sich geschlossenen Wachstumsprozeß von Lebewesen auseinander dividieren.
Für die Zwischenphasen wird z.B. mit Gebärmutter oder Ei eine entsprechende Sicherheitshülle für den Nachwuchs eingezogen.
Dort (in der Zelle) weiß man aber von Anfang an, was am Ende herauskommen soll.

Wußte das die Evolution früherer Lebewesen etwa auch?
Natürlich nicht, weil alles ja nur auf Zufall beruht.
Also mußte sie demgemäß lebensbedrohliche Zwischenzustände erschaffen und aus dem Reptiliengliedmaß den Ansatz eines Flügels bilden.

Kannst Du mir bitte mal erklären, wie dieses nicht richtig fliegen und laufen könnende Mischwesen sich hätte fortbewegen sollen?
Die anderen Leguane/Krokodile usw. hätten dieses seltsame Gebilde längst als willkommene Zwischenmahlzeit verspeist.

Mal davon abgesehen, dass dieses gerade nicht das Thema ist: niemand behauptet, dass auf einmal"plopp" eine neue Art da ist. Die angenommenen Veränderungen sind immer nur teilweise und dauern daher Generationen.

Genau, das ist der Punkt!
Die Übergangswesen hätten mehr als schlechte Karten gehabt, weil sie eben der Übergang extrem behindert hätte.

Du kannst auf einem Film, bei dem die Entwicklung der Kaulquappe zum Frosch dargestellt ist, auch nicht auf das EINE Bild zeigen, bei dem aus der Quappe ein Frosch wird, oder? Das wäre aber Dein"Sprung"!

Nein, die Entwicklung eines Lebewesens vom Keimling bis zur Vollreife hatten wir ja oben schon.

Die Kaulquappe könnte so auch stehenbleiben und ein fröhliches Leben führen. Sie ist lebensfähig.

Sie könnte - aber sie tut es nicht.
Du kannst das Zwischenstadium doch nicht einfach herausschneiden, ohne an die Folgen und Ursachen zu denken.

Prima, wir haben also hier eine stufenlose Entwicklung von jeweils nichtreduzierbar komplexen Organismen, was nach meinem Verständnis dem Prinzip der nichtreduzierbaren Komplexität widerspricht.

Du willst das einfach nicht verstehen.
Nicht reduzierbar komplex bedeutet doch nicht, daß kein weiteres Wachstum möglich sei.
Das heißt doch nur, das ab einer bestimmten Größe noch lebensfähiger Wesen oder Funktionsabläufe innerhalb dieser Wesen, eine weitere Reduktion von Teilen des Ganzen nicht mehr möglich ist und sich damit eine zufällige und sehr langsam ablaufende Herausbildung über die Zeit schon theoretisch verbietet.
Neben dem Zufall (Deiner beliebten Wahrscheinlichkeit) spricht auch noch die geringe Überlebensfähigkeit aller Zwischenformen dagegen.

Aber wahrscheinlich kommst Du mir gleich hocherfreut mit den verlängerten Krötenbeinen aus Australien.
Hoffentlich hat kein gewisser Häckel bei den Untersuchungen mitgearbeit. [image]

mfG
nereus

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@klingonenjoerg - Aleph, 25.07.2006, 11:47
- Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 13:21
  - Re: Da war doch aber noch etwas...- stimmt - nereus, 25.07.2006, 14:21
    - Aber, aber nereus, du kannst doch nicht STIMMT schreiben und hinten FALSCH:)) - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 15:24
    - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 25.07.2006, 20:43
      - Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 09:20
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 26.07.2006, 17:15
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 26.07.2006, 22:01
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 00:23
        Re: Einzeller, Leichen und Designer - Holmes - nereus, 27.07.2006, 10:11
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 13:17
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Holmes - nereus, 27.07.2006, 15:06
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - Holmes, 27.07.2006, 16:23
        Re: Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - diesen Sieg gönne ich Dir von Herzen ;-) (o.Text) - nereus, 27.07.2006, 16:45
        Re: Kleine Testfrage zu Wahrscheinlichkeit - Nereus - weissgarnix, 27.07.2006, 18:12
        Re: Erfindung und Zufall- Nereus - Holmes, 27.07.2006, 19:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 27.07.2006, 22:43
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 02:47
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - nereus, 28.07.2006, 10:34
        Re: Erfindung und Zufall - Tassie - weissgarnix, 28.07.2006, 11:29
        Re: Erfindung und Zufall - weissgarnix - Tassie Devil, 29.07.2006, 01:16
        Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 13:42
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 29.07.2006, 18:00
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - TD - Holmes, 29.07.2006, 19:57
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 30.07.2006, 13:16
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Tassie - Holmes, 01.08.2006, 15:31
        Re: Re. Falsifizierbarkeit - Holmes - Tassie Devil, 01.08.2006, 23:59
        Re: Erfindung und Zufall - nereus - Tassie Devil, 28.07.2006, 12:23
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - Holmes, 28.07.2006, 18:09
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus - sensortimecom, 28.07.2006, 18:53
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/ensortimecom - Uwe, 28.07.2006, 20:18
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus/sensortimecom - sensortimecom, 28.07.2006, 21:47
        Re: ID und das Flagellum- sensortimecom/Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:39
        Re: Erfindung und Zufall - Holmes - nereus, 28.07.2006, 23:29
        Re: Erfindung und Zufall - Nereus / vom Thema abweichend... - Uwe, 29.07.2006, 11:55
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Nereus - Holmes, 29.07.2006, 12:25
        Re: Konstruktionsfehler des Auges - Holmes - nereus, 30.07.2006, 12:15
        Re: Perspektiven - Holmes + nereus - Tassie Devil, 30.07.2006, 18:13
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Nereus - Holmes, 30.07.2006, 20:06
        Re: Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten - Holmes - nereus, 30.07.2006, 22:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 09:38
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät - Holmes - nereus, 31.07.2006, 11:47
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 31.07.2006, 14:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 31.07.2006, 16:54
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 10:34
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Hyperion, 01.08.2006, 11:07
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 11:59
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 13:00
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 14:24
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 16:08
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 17:04
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 18:19
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Nereus - Holmes, 01.08.2006, 19:43
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Holmes - nereus, 01.08.2006, 20:57
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 11:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 12:26
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cichetteria, 02.08.2006, 15:51
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese -@nereus & Holmes - Cujo, 02.08.2006, 18:53
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - Chichetteria - nereus, 02.08.2006, 14:46
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:25
        Re: Nichtreduzierbare Komplexiät und Ontogenese - @nereus & @Holmes - Cichetteria, 11.08.2006, 11:37
        Re:.. Ontogenese - Cichette, bitteschön und alles wird gut ;-) (o.Text) - nereus, 11.08.2006, 13:47
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 15:53
        Einspruch:-) - Medizinmann, 14.08.2006, 16:35
        Re: Nahtod - Holmes, 14.08.2006, 17:01
        Re: Nahtod - Medizinmann, 14.08.2006, 18:37
        Kleine Präzisierung betreffend den letzten Absätzen - Medizinmann, 14.08.2006, 18:44
        Re: Nahtod - das gibts nur eines, probiers aus - Baldur der Ketzer, 14.08.2006, 19:41
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 16:36
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 16:46
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Todd, 14.08.2006, 17:01
        Re: Kleine Erklärung der Welt - Holmes, 14.08.2006, 17:15
        Re: Zustimmung (oT) - Todd, 14.08.2006, 18:06
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Holmes auch dir besten Dank @nereus - Cichetteria, 16.08.2006, 18:02
        Re: Kleine Erklärung der Welt - @Cichette - Holmes, 16.08.2006, 19:03
  - Re: Da war doch aber noch etwas..... - Aleph, 25.07.2006, 18:12
    - Da war doch aber noch etwas..... - prinz_eisenherz, 25.07.2006, 18:37
      - Bitte um Aufmerksamkeit! - Aleph, 26.07.2006, 11:39
      - Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 12:08
        Ergänzung zu Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 15:04
      - Zweite Korrektur - Aleph, 26.07.2006, 20:32