Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Addendum - Ausrede ;-)

Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix

verfasst von Tassie Devil, 15.08.2006, 01:40

-->>jaja, dieselbe Ausrede, die ich auch immer benutze, wenn mir keine guten Argumente mehr einfallen, alles klar... [image]

Hi,

dass da etwas in vorliegender Qualitaet von Dir zurueckkommen koennte, das war mir schon klar, die Tendenz sprach sogar eindeutig dafuer, aber ich bin dieses Risiko bewusst eingegangen, um Dich nicht allzu schlecht ausschauen zu lassen... [image] [image]

Meine Wiederholungsstrafarbeit jetzt aber im zumindest beabsichtigten Zeitraffer:

>>Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie.

>papperlapapp. Die Endlösung soll eine"offizielle Ideologie" gewesen sein? Da würde sich Herr Goldhagen aber riesig freuen, wenn das mal nachgewiesen werden würde. Und dann wäre es wohl für lange Zeit nix mehr, mit patriotischem Fähnchenschwingen, Klinsmann & Nachfolger hin oder her...

Dazu brauche ich absolut nichts mehr hinzufuegen, der Teilnehmer alberich sollte sich auch diesen Deinen Absatz ueber sein Bett haengen.

>Worin die Endlösung nun konkret bestehen sollte, war ja selbst bis weit ins Jahr 1941 nicht im detail klar (September oder Dezember, die Historiker streiten da): der ursprüngliche PLan war wohl nicht die Vernichtung der Juden in den KZs des deutschen Reiches, sondern deren Deportation nach Madagaskar, Russland und ähnlichen"Enklaven".

Der Beschluss zur entgueltig konkreten und definitiven"Endloesung" duerfte ebenfalls wie so vieles andere auch im September 1939 gefallen sein (deshalb mein Bezug auf das RSHA als Neugruendung gegen Ende dieses Monats), weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.

Vor dem September 1939 waren fuer die nicht auswanderungswilligen und/oder
-bereiten jedoch deportierungsfaehigen Juden, wie Du voellig richtig schreibst, als zu treffende Endloesung deren Deportation in solche von Dir als"Enklaven" bezeichnete Gebiete in Diskussionen und Verhandlungen. Die Erwaehnung der gleichfalls diskutierten und verhandelten"Enklave" Palaestina moechte ich an dieser Stelle keinesfalls missen, weil spaetestens ab 1. Quartal 1933 internationale zionistische Kreise ausserhalb des deutschen Reiches im Wesentlichen an dieser Loesung ihr sehr starkes Interesse auch durch aktive Massnahmen sowohl innerhalb wie auch ausserhalb des deutschen Reiches in Folge
z.T. sehr praegnant bekundeten, was letztendlich durch Gruendung des Staates Israel im Jahre 1948 von Erfolg gekroent war.

Die definitive Festlegung der kriegsbeginnlich erzwungenen konkreten"Endloesung" ohne die gesamten detaillierte Ausarbeitungen im September 1939 sah zunaechst das verstaerkte Sammeln in KZs/KLs vor, dieses sowohl innerhalb des Reiches wie auch in den jeweils durch Kriegseinfluesse im Verlauf besetzten Gebieten.

Von einer physischen Vernichtung als Endloesung vor allem und gerade auch der europaeischen Juden war und konnte reichsspitzenoffiziell auf alle Faelle bis Ende 1941 allein schon deshalb keine Rede sein, weil sie auch in oekonomischem Sinne ein voelliger Unfug gewesen waere, waere diesen Juden als Kriegsfolge ausschliesslich ein Restleben als geknechtete Arbeitssklaven zuteil geworden, aber auch andere gewichtige Aspekte wie u.a. die Reputation der Reichsfuehrung, innerhalb wie ausserhalb des Reiches, lassen der physischen Vernichtung als avisierter"Endloesung" ueberhaupt keinen Raum.

>Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus,

Nein, so kann man das zwar weit hinterher sagen, keinesfalls jedoch zum Zeitpunkt Ende des Jahres 1941 noch zumindest im 1. Halbjahr des Jahres 1942. Im uebrigen, und das sah die Festlegung der Endloesung des September 1939 vor, ist der avisierte Deportationsraum nur mit Osteuropa/Russland korrekt wiedergegeben.

Zweifellos waren auch die Ereignisse im Herbst 1941 im Hinblick auf den Russlandfeldzug von gravierender Praegung, die auf Reichsspitzenebene erste Zweifel an weiteren bisher gewohnten Erfolgen aufkommen liessen, sodass faellige Umplanungen gelegentlich auch schon rein praeventiv mit Vorsichtsmassnahmen verknuepft wurden:

Himmler baute sich im 1. Halbjahr 1942 in der Person seines langjaehrig untergebenen Mitarbeiters Heydrich seine"smoking gun" nach Mass, die einerseits seinen ureigensten und vermutlich bereits im Zeitraum des Jahres 1938 entgueltig gefassten Vorstellungen einer angemessenen"Endloesung" wesentlich naeher kam, die ihm selbst aber andererseits auch oeffentlich glaubhaft seine weissen Handschuhe beliess.

Auch wenn die beiden ueberlebenden Restexemplare von urspruenglich etwa 30 Ausfertigungen des Protokolls der Wannsee-Veranstaltung am 20.1.1942 Merkmale ihrer Faelschung tragen, zeigen sie doch in schriftlicher Form konzentriert einerseits die Fortsetzung der seit September 1939 gehandhabten Praxis der"Endloesung", andererseits flossen letztendlich durch den Verlauf des Russlandfeldzuges bis Ende des Jahres 1941 erzwungene Aenderungen und hierdurch notwendig gewordene Konkretisierungen darin ein.

Bei richtigem Lichte besehen jedoch erhielt die"Endloesung" durch die in den beiden vorigen Absatz geschilderten Umstaende einen offeneren Charakter wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939.

Auch wenn Himmler die Eigenschaft nachgesagt wird, ein Judenhasser par excellence gewesen zu sein, der Mann war zweifellos auch ein zumindest guter vorausschauender strategisch/taktischer Kalkulierer mit einem ausgepraegten Verstaendnis fuer oekonomische Angelegenheiten nicht zuletzt auch zu seinem eigenem Nutzen, auch deshalb von einer"Endloesung" in Form von organisierten Massentoetungen wie auch immer im 1. Halbjahr 1942 keine Spur.

>und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.

Madagaskar war im September 1939 definitiv out, mag auch danach noch darueber geredet und spekuliert worden sein.

>>Zumindest Deine Feststellung zur Geheimhaltung steht in krassem Widerspruch zu der Behauptung einer"Geheimen Reichssache" des Teilnehmers weissgarnix nur wenige Beitraege zuvor, gemaess welcher in der Angelegenheit"Endloesung" alles unter den Decken klamm heimlich, still und leise abzulaufen hatte, was zumindest in der Hinsicht bis dato von Erfolg gekroent ist, als dass keinerlei Sachbeweise gerade auch schriftlicher Natur der siegermaechtlich offiziell propagierten"Endloesung" dingfest zu machen waren.

>nochmal: geheimgehalten wurde nach der von mir vertretenen These die"Endlösung" per se, nicht der gesamte Komplex aus Lagern, Deportationen, Transporten. dass da Züge gefahren sind, mit vielen"Häftlingen" drinnen, war wohl jederman ersichtlich, der es wissen wollte, und wo die hinfuhren, vermutlich auch. warum die dorthin fuhren, muß nicht allzuvielen außerhalb der Lager bekanntgewesen sein, wozu auch?

Dass der jeweilige Wasser(oberflaechen)stand der"Endloesung", diese nur in hohen und hoechsten Reichsadministrationskreisen gehandelt, weitgehende Geheimhaltung erfuhr, daran war auch fuer mich nie ein Zweifel.

>>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.

>das sehe ich genauso. was darin aber passierte, das wußten sie vermutlich nicht bzw. wollten sie dazu vermutlich auch nichts wissen.

Doch, doch, vor dem September 1939 wussten sie schon so einiger Massen Bescheid, pi mal Daumen, was in den Lagern auf deutschem Reichsboden ablief,
diese Lager waren selbst in weit fortgeschrittenen Kriegszeiten hermetisch nicht voellig dicht zu bekommen, wie denn auch!?

Allgemein kann man m.E. jedoch sagen, dass, beginnend mit dem September 1939, die Informationen ueber und aus diesen Lagern auf Reichsboden spaerlichere Tendenzen erfuhren, im Gegenzug die oeffentliche Geruechtekueche aus diversen Quellen mehr anzubieten hatte, und darueber hinaus vor allem mit den zunehmenden Kriegshaerten primaerer Natur das Interesse daran nur sekundaeren Rang einnahm.

Der Informationsfluss und die Informationsinhalte Richtung deutschem Reich ueber und aus den ab September 1939 in kriegsbedingt besetzten Gebieten errichteten Lager anderer Staaten war schon allein aus diesen Umstaenden heraus wesentlich manipulierter, die Geruechtekueche entsprechend beschaeftigter, aber mit zunehmenden Kriegshaerten interessierte die Masse der Reichsbuerger im Hinblick auf das eigene Ueberleben primaer ganz andere Dinge wie auch diese Lager, was jedoch wiederum nicht heissen soll, dass sie dafuer nur noch voellige Ignoranz eruebrigten.

>>>Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.

>>nicht die Zeitzeugen, um die es geht, i.e. ehemalige Lagerinsassen und Familienangehörige. die wußten es vermutlich sehr früh.

>>Dein Verknuepfungsversuch und Dein Prozentsatz-Jonglieren ist sehr durchsichtig, aber der Reichsdurchschnittsbuerger von damals war keinesfalls so verbloedet und ideologisch verbraemt wie die heutigen MultiKulti-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen der BRDDR, gerade deshalb war damals im geraumen Zeitraum vor Kriegsbeginn die Synchronisation zwischen dem Begriff einer"Normalitaet" und dem"gesunden Volksempfinden" im Wesentlichen recht gut intakt, das Gros der Buerger wusste ganz einfach, dass auch solche Lager keinesfalls eine singulaere Spezialitaet der NS-Reichsregierung waren, dass die Existenz solcher Lager auch unter anderen Regimen in anderen Staaten usus war.

>ich hätte es wohl anders formuliert, aber grosso modo gebe ich dir recht. das es"da was gab", das muß eigentlich den allermeisten klar gewesen sein. aber wie gesagt: ich glaube nicht, daß die deshalb alle von der Endlösung wissen mußten.

Ueber die jeweils alleroberste Wasserstandslinie sowieso nicht.

Dass darueber hinaus vor allem in Kriegszeiten viele Luegen namens Propaganda, Desinformation, Taeuschungen usw. das Licht der Welt erblicken und oftmals sehr nachhaltig wirken, die Geruechtekueche rotiert, genaehrt aus vielerlei Quellen und Motiven z.B. wer was wie wo warum gemacht und/oder erreicht hat etc. etc., das sollte man keinesfalls aus dem Blickfeld verlieren.

Letztlich sollte man auch nicht vergessen, dass den Kriegsverlierern seitens der Siegermaechte so manches unterschoben wurde, was sich manchmal erst viel spaeter als voellig haltlos herausstellte.

>>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

>Nun, zunächst mal war Eichmann zuständig, was er ja auch selbst gestanden hat (was man von seinem Geständnis unter israelischen Verhörmethoden zu halten hat is yet another question). Die eigentlich ausführenden, mein lieber Tassie - nimm das als meine 255ste Schattierung von Grau - war aber nicht das RSHA... da bist du echt in der falschen SS-Behörde. Sondern es war das SS-WVHA, wie letztens schon geschrieben. Beziehungsweise war es das"IKL", die"Inspektion der Konzentrationslager", welche bis 1942 direkt im Führerstab (unter Eicke), danach im SS-WVHA angesiedelt war (unter Glücks). Ihr unterstanden alle Leiter der Konzentrationsläger, uns sie war auch für die Umsetzung von allem, was dort geschah, direkt verantwortlich. Was machte deshalb auch besagter Herr Glücks, unmittelbar am Tag der deutschen Niederlage? - Er beging Selbstmord. Warum wohl? Aus weiser Voraussicht?

Einverstanden, weissgarnix, es steht 1:1.

Ich hatte zwar, aus oben dargelegten Gruenden, das RSHA bei seinem Stapelauf im September 1939 im Visier und war bisher irrtuemlich der Ansicht, dass zu diesem Zeitpunkt Heydrich auch seine Finger ueber die Verwaltung der Lager fuer einige Zeit bekommen habe, aber...

errare humanum est, sei menschlich zu den Irren! ;-)

>>>Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß?
>>Aber ja doch, dies jedoch allein unter der Vorraussetzung, dass die nach dem Kriegsende WK II siegermaechtlich offiziell propagierte"Endloesung" tatsaechlich langfristiges/-zeitliches Handlungsziel der NS-Reichsregierung war.

>stimmt, aber keiner verlangt nach einem Briefkopf, Siegel und Unterschrift des Führers als Beweis. das wäre auch ziemlich kindisch.

Das sehe ich nun doch nicht ganz so, bei einem Notizzettel oder Bierdeckel haette ich Dir allerdings uneingeschraenkt zugestimmt.

>Und selbst wenn es den gab, dann vermutlich nur an Göring und Himmler, und weshalb hätten die ihn aufbewahren sollen, als alles den Bach runterging?

Ohh, auf alle Faelle aus Gruenden ihres spaeteren Selbstschutzes, sie haetten schwarz auf weiss ihre Zeigefinger auf Hitler richten koennen. Himmler haette bereits im Maerz/April 1945 bei seiner privaten Waffenstillstands-/Friedensinitiative bestens Gebrauch davon machen koennen.

>>Sorry, alberich, der Zerfaserung und Umveranstaltung meines zielgerichteten eng fokusierten Themenbeitrags einer salopp avisierten"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit der"Endloesung" im Wesentlichen in den Hinblicken auf das RSHA moechte ich vor allem jetzt und an dieser Stelle keinen weiteren Raum mehr bieten.

>Also, die"Geheime Reichssache" habe ich mir nicht so zusammengereimt, sondern die ergab sich - glaube ich, aber da recherchiere ich gerne nochmal - vor allem aus dem Eichmann-Geständnis. Kein super-starker Beweis, d'accord, aber immerhin.

Ich hatte mich auf Deine urspruengliche Ausdrucksweise der"Umsetzung der Endloesung" bezogen, und die konnte schon allein aus pragmatischen Gruenden niemals"Geheime Reichssache" deshalb sein, weil so etwas bereits mittelfristig niemals verborgen und in diesem Status gehalten werden kann, moegen auch manche ziemlich nebensaechlichen Details oder Einzelheiten kaum bekannt werden oder sogar voellig unbekannt bleiben.

Unter letzterem moechte ich jedoch keinesfalls Massen-Kollektionen/-Transporte/
-Internierungen/-Toetungen/-Entsorgungen verstanden wissen, als feuergestaehltem Fachmann fuer Informationsverarbeitung und Organisation sind mir die aufkommenden Gewalten und Dynamiken, die im Hinblick auf die Verarbeitung und das Handling von Massen ggf. nur schwer schaetzbarer Groessenordnungen auftreten, bestens gelaeufig.

>>Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.
>>Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?

>nein. dazu gibt es im Übrigen ganz klare Hinweise, dass Himmler die Ermordung der"jüdischen Partisanen" im Osten sehr wohl als durch nichts gedecktes Verbrechen klar war. Dazu gibt es genügend Dokument und Zeugenaussagen.

Der"Osten" ist sehr gross, auch der"juedischen Partisanen" waren nicht wenige,
ich halte generell den Begriff der Ermordung letztendlich zu Lasten Himmlers fuer doch ziemlich problematisch, das detaillierte Eingehen auf die jeweiligen Umstaende konkreter (Mehrfach/Massen-)Faelle ist m.E. unabdinbar.

>>Zumindest solcher Art, dass es die betroffenen Lagerkommandanten sehr teuer zu gestehen kam.

>also, es wurden zwar Lagerkommandanten ab und an abgerufen und vielleicht sogar verurteilt und hingerichtet, aber sicher nicht weil sie die Insassen beklaut hätten, sondern vielmehr, weil man ihnen Betrug bzw. Veruntreung von Reichseigentum nachweisen konnte. Und wenn, dann wurden sie garantiert nicht vor den Häftlingen hingerichtet.

nereus hat inzwischen in einem Beitrag naehere Details aufgefahren, von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.

Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.

>falls du dazu seriöses gegenteiliges Material vorlegen kannst, wäre ich sehr für dessen Vorlage dankbar.

Ich bin mir nicht sicher, meine aber, ausser dem von nereus aufgefuehrten Material weiteres in meinem eigenem Gigabyte-Archiv gespeichert zu haben.
Mal schauen...

>>Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate.

>Manche Lagerleiter sahen das wohl zumindest rein pekuniär so, weshalb sie in der Tat aus dem Verkehr gezogen wurden, aber keinesfalls, um den Lagerinsassen das Leben zu erleichtern oder Genugtuung zu verschaffen.

Nein, s.o.

Waehrend des Zeitraums des Reichszusammenbruchs ab etwa Sommer/Herbst 1944 wie auch der sog."Befreiung" danach allerdings haben sich in anarchistisch chaotischen Raeume nachweislich Dinge ereignet und zugetragen, die auch im Hinblick auf die"Endloesung" nicht anwendbar sind.

Gruss
TD

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Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 08:51
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - nereus, 09.08.2006, 09:35
  - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - weissgarnix, 09.08.2006, 10:25
    - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - weissgarnix, 09.08.2006, 10:28
      - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 11:55
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 13:03
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 14:51
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 15:16
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 16:48
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 18:34
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 22:56
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 13:49
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 10.08.2006, 14:22
        Re: Offenkundig - weissgarnix, 11.08.2006, 00:37
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 11.08.2006, 03:07
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 16:58
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 20:06
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 21:58
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - Tassie Devil, 11.08.2006, 02:39
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- Tassie - nereus, 11.08.2006, 07:38
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - Tassie Devil, 12.08.2006, 05:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - alberich, 12.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - Tassie Devil, 12.08.2006, 17:36
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - weissgarnix, 13.08.2006, 11:48
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - Tassie Devil, 13.08.2006, 23:01
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 11:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - Tassie Devil, 15.08.2006, 01:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 15.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 16.08.2006, 01:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - nereus, 16.08.2006, 17:22
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 17.08.2006, 05:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 17.08.2006, 12:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 13:12
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - weissgarnix, 17.08.2006, 13:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - nereus, 17.08.2006, 15:29
        Re: oberfaule Bausteine im Gebäude - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 15:50
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 19:38
        kleiner Nachtrag...Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 20:00
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 13:40
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 13:42
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 14:30
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 15:31
        Re: Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:04
        Re: Zeugenaussage über Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:13
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 03:59
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - weissgarnix, 18.08.2006, 10:26
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Dieter, 18.08.2006, 10:39
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - Tassie Devil, 18.08.2006, 13:48
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - weissgarnix, 18.08.2006, 14:12
        wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 15:52
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Wassermann, 18.08.2006, 16:19
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 16:30
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 17:28
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 16:23
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht.. geeignet sein? - alberich - nereus, 18.08.2006, 18:40
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Tassie Devil, 19.08.2006, 22:31
        Re: Dieselmotoren = ineffizientes Tötungsmittel? - Holmes, 21.08.2006, 16:13
        Re: Holmes = ineffizienter demokrattischer Inteleller? - Tassie Devil, 21.08.2006, 22:03
        Re: Holmes = xxx - Holmes, 21.08.2006, 22:59
        stattgegeben! - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2006, 23:24
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie Devil, 22.08.2006, 14:47
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie - Holmes, 22.08.2006, 15:53
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Holmes - Tassie Devil, 23.08.2006, 04:07
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix, 22.08.2006, 16:25
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 01:09
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - weissgarnix, 23.08.2006, 13:45
        u.A.w.g. - Wassermann, 23.08.2006, 21:12
        Re: u.A.w.g. - weissgarnix, 23.08.2006, 21:37
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 04:05
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Tassie - Holmes, 18.08.2006, 11:25
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 18:23
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 19.08.2006, 07:01
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - tassie - nereus, 19.08.2006, 09:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 19.08.2006, 20:47
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - Tassie - nereus, 20.08.2006, 11:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 21.08.2006, 15:41
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 19.08.2006, 20:54
        @ weissgarnix: - Wassermann, 19.08.2006, 22:43
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - nereus, 20.08.2006, 13:42
        Re: ohhhh - nereus - Tassie Devil, 20.08.2006, 15:17
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 20.08.2006, 18:06
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 20.08.2006, 19:37
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 20.08.2006, 22:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 21.08.2006, 13:06
        Re: kurze Einmischung - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 13:49
        Re: kurze Einmischung - Baldur - Holmes, 21.08.2006, 19:49
        Re: kurze Einmischung - Holmes - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 21:52
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 21.08.2006, 17:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 22:13
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 11:31
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 13:53
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 16:04
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - albert, 24.08.2006, 16:40
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - - Elli -, 24.08.2006, 16:58
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix, 24.08.2006, 17:10
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 09:04
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 13:33
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 16:08
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 25.08.2006, 03:48
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - Tempranillo, 25.08.2006, 11:22
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - weissgarnix, 25.08.2006, 15:48
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 25.08.2006, 17:19
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - weissgarnix, 26.08.2006, 00:10
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 26.08.2006, 01:28
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 17:15
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 26.08.2006, 04:45
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 26.08.2006, 11:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 02:25
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 28.08.2006, 12:18
        Re: wo bleibt die eigene Meinung? - Baldur der Ketzer, 28.08.2006, 13:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:08
        Re: Kleiner Nachtrag - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:16
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - weissgarnix, 12.08.2006, 14:55
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 13.08.2006, 16:15
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 15:00
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 16:57
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 17:31
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - Wassermann, 14.08.2006, 19:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 20:48
- Re: Voss braucht keinen Fallschirm, eine Bibel reicht - Tempranillo, 09.08.2006, 10:26
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - Steuergekreuzigter, 09.08.2006, 21:32
- Ein weiterer Fallschirmfaller bekennt. Ist da irgenwo ein Bus angekommen? - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 23:26