Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum

Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix

verfasst von Tassie Devil, 19.08.2006, 07:01

-->>>Ohne auf weitere Details einzugehen und um diesen Abschnitt zuegig abzufertigen biete ich Dir nachfolgende Dokumentation per eMail an:
>>Urkunden zur letzten Phase der deutsch-polnischen Krise.
>>Diese Dokumentation erschien 1939 im Verlag Carl Heymanns, Berlin, sie umfasst vor allem den Austausch der diplomatischen Noten hoechster Regierungsebenen verschiedener Staaten im Zeitraum Anfang August bis zum 3.9.1939 mit der Reichsregierung, dabei auch die Rede Hitler's vom 1.9.1939 vor dem Reichstag, in der er detailliert erklaert, warum nun das polnische Fass entgueltig uebergelaufen sei.
>danke, nicht nötig.

Na schoen.

>>Gerne packe ich Dir auch gleich noch eine andere Dokumentation in die eMail mit rein, die oftmals mit dem uebervollen Fass zuvor direkt verbunden wird, naemlich das Maerchen eines Ueberfalls auf den Sender Gleiwitz, ich versichere Dir aber, dass der Name des Senders Gleiwitz nirgendwo in der hochinteressanten Dokumentation vorherigen Absatzes auftaucht.
>Tassie, please... hätte ich Gleiwitz für wichtig bzw. überhaupt zutreffend erachtet, ich hätte es in meine kleine Chronologie oben reingeschrieben. Stand es dort irgendwo?

Nein, ich habe Gleiwitz nur fuer Forumsmitleser reingepackt, es bot sich mir so guenstig an. [image]

>>Nach der intensiven Lektuere zumindest ersterer Dokumentation wuerde ich in dieser obigen Angelegenheit Dein stillschweigendes Einverstaendnis zur Adaption nunmehr geaenderter Ansichten bzgl. Deines letzten Absatzes akzeptieren.
>Muß dich enttäuschen. Ich sehe wohl, dass das keine unilaterale Kiste war und rede deshalb einem"Überfall auf Polen" keinesfalls das Wort. Wenn du mir jetzt aber weismachen willst, die Polen hätten quasi den Deutschen den Krieg erklärt,
dann sorry, auf dem Pfad kann ich dich leider nicht begleiten.

In der oben angebotenen Dokumentation koenntest Du nachlesen, dass Hitler den Polen noch zu einem Zeitpunkt Verhandlungen offerierte, als diese schon oeffentlich den 31.8.1939 als ersten Tag ihrer Mobilmachung verkuendet hatten.

Im uebrigen, in einer Juli-Ausgabe des Warschauer Regierungsblattes in jenem Jahr kannst Du heute noch die Schlagzeilen lesen"Auf Wiedersehen in Berlin",
man hatte sich im Artikel den dazu noetigen Zeitraum mit 6 Wochen errechnet.

>Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas.

Nein, keinesfalls. Hitler verfolgte nur jahrelang die Absicht, die beiden Probleme, die das Versailler Diktat 1919 logischer Weise nach sich ziehen musste, naemlich die vom Reich abgetrennte deutsche Stadt Danzig durch einen
1 km breiten Korridor mit dem Reich wieder zu verbinden und das grosse Problem der immer wiederkehrenden Verbrechen und Pogrome begangen an der deutschen Minderheitenbevoelkerung, mit der polnischen Regierung einvernehmlich friedlich
zu loesen.

DAS ist belegt wie nur sonst etwas.

>Wenn du anderer Meinung bist, OK, ich steige aber in eine derartige Diskussion nicht ein.

Dann stellen wir dieses Thema jetzt beiseite.

>>Selbstverstaendlich gab es dafuer bereits seit August 1933 das sog. Haavara-Abkommen zwischen"den Nazis" (dem deutschen Reich) einerseits und den zustaendigen juedischen Autoritaeten fuer/in Palaestina andererseits,
>sorry Tassie, aber ein Zeitsprung nach 1933 ist ziemlich frivol, wenn man die Endlösung diskutiert: 1933 durften die Juden selbst in Deutschland noch alles mögliche, 1933 gab es auch noch einen Hindenburg, und 1933 gab es vor allem noch keine Nürnberger Rassengesetze. Ohne jeden Zweifel waren die damals (möglichen) Maßnahmen gegen die Juden Verdrängung und Vertreibung statt Ermordung, das ist ja völlig klar.

Hmm, wenn mein Zeitsprung ins Jahr 1933 i.S."Endloesung" frivol ist, wie wuerdest Du denn dann Deinen Zeitsprung weiter unterhalb in diesem Beitrage in den Zeitraum 1920-1924 charakterisieren?

>In der zionistischen Welt war das Abkommen vor allem deshalb umstritten, weil es den Wirtschaftsboykott gegen Nazi-Deutschland unterlief.

Seeehr interessant! Hitler und seine Nazis ermoeglichten den im Reich lebenden Juden ab 1933 jahrelang durch grosszuegige Regelungen deren Emigration nach Palaestina unter Mitnahme ihrer gesamten Habe und Gueter, und die"zionistische Welt" natuerlich ausserhalb des Reiches befindet dieses nicht fuer gut, weil der von diesen Zionisten verhaengte Wirtschaftsboykott (na sowas!) gegen das deutsche Reich ("Hey Leute, kauft nicht bei den Deutschen") hierdurch unterlaufen wuerde!

Hast Du noch weiteres Verbranntes dieser Art auf Deiner Pfanne?

>>Doch doch, im Zeitraum der Jahre 1933-37 waren die gesamten Regelungen fuer juedische Auswanderungswillige nach Palaestina seitens der Reichsregierung in allen Belangen aeusserst guenstig gestaltet, das war die Unterstuetzung der"Nazis" fuer solcher Art auswanderungswilligen Juden, wofuer sie (die Nazis) andererseits herbe Kritik und zeitweilige Proteste von gleicher Glaubensseite erfuhren, man kann da durchaus auch an den Begriff des Futterneids denken.
>lass uns den Punkt abschliessen mit der Feststellung, dass die Nazis sie in dieser Periode zunächst einfach nur weghaben wollten. Was jetzt"Unterstützung" exakt bedeutet ist ja eigentlich ziemlich egal.

Ich schrieb es ja schon: Sie durften ihr gesamtes Hab und Gut ungeschmaelert mitnehmen, darunter waren auch schon mal kleine suesse Vermoegelchen, nicht sehr gross aber auch nicht von Rabeneltern.

>>Im Verlauf des Jahres 1938 wurden seitens der Reichsregierung auch einige Verguenstigungen bzgl. obigen Abkommens eingeschraenkt, dennoch hatte dieses Abkommen auch in den ersten Kriegsjahren weiterhin Bestand.
>ab hier müßte man vielleicht weiterforschen, aber wie gesagt: lass uns den Punkt abhaken, zumal er mir eher unwichtig erscheint.

Mir keinesfalls, zeigt gerade doch auch dieses Abkommen, dass es mit dem angeblichen Vernichtungswillen Hitler's und seiner Nazis gegen die deutschen! Juden auf alle Faelle in dieser Zeitphase so gross nicht gewesen sein kann.

Aber ok, stellen wir Haavara und unsere Erkenntnisse hieraus mal beiseite, unsere Fortsetzung waere das Jahr 1938 mit seinen interessanten Ereignissen gewesen.

>>>Zumal die Nazis offensichtlich eher enge Kontakte zur arabischen Seite Palästinas gepflegt haben dürften. Und der Streit um die Staatentrennung war damals ja bereits voll zwischen Juden und Arabern im Gange.
>>Von Staatentrennung konnte damals noch ueberhaupt keine Rede sein, aber auch die Juden in Palaestina haben zweifellos gewusst, was sie wollten, und dazu gehoerte allemal ein raeumlicher und administrativer Selbstbehalt.
>Von Staatentrennung (nicht im Sinne der späteren UN-Resolution) war aber damals definitiv die Rede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Von Staatentrennung war im Prinzip seit der Balfour-Deklaration der Briten in 1917 immer wieder die Rede. Was ist denn eine"nationale Heimstätte" (vgl. Wortlaut der Balfour-Deklaration in Übersetzung bei wikipedia) deiner Meinung nach?
>Der Zwist zwischen Arabern und Juden wurde diesbezüglich umsomehr verstärkt, als auf der einen Seite die Türken und auf der anderen die Aliierten den Arabern und Juden wechselnde Zusagen machten, was sie sich für ihre Unterstützung im Krieg in dieser Frage erhoffen konnten. Und diese Zusagen wechselten häufig, die Briten zB versprachen mal den Juden dieses und den Arabern jenes.

Ok, einverstanden, nachdem Du den meinerseits monierten Begriff der"Staatentrennung" weiter erlaeutert hast.

(...)

>>Du hast natuerlich voellig recht, dass beginnend mit dem 22. Juni 1941 im Osten beim Russlandfeldzug dort bereits kraeftig erschossen wurde, aber was diese kampf- und okkupationsbedingten Ereignisse mit der postulierten"Endloesung" durch wie spezifiziert jahrelange Massentoetungen in Gaskammern gemeinsam hat, das erschliesst sich mir beim besten Willen nicht, da bitte ich um weitere Aufklaerung.
>Wir verstehen dann unter"Endlösung" was anderes. Für dich scheinen das lediglich die Gaskammern etc zu sein, für mich schliesst das aber das massenhafte Erschiessen oder sonstige Massakrieren jüdischer Zivilbevölkerung mit ein."Endlösung" wie sie sich schliesslich darstellte, ist für mich der Schwenk von Ghettoisierung und Deportation hin zu Ermordung. So simpel. Ob jetzt in den Gaskammern von Treblinka oder durch Massenerschiessungen in Russland, who cares. Klar, für das revisionistische Auge macht das natürlich einen Heiden-Unterschied, weil da ja in Wahrheit nur"Partisanen im Zuge von Kriegshandlungen" erschossen wurden.

Schoen. Deine Ansicht und Dein Verstaendnis zur"Endlösung" in allen Ehren,
aber Dir ist doch hoffentlich klar, dass Du mit dem Feuer spielst.

Damit Dein Feuerspielzeug transparenter wird, muss ich etwas weiter ausholen.
Der Begriff des auch heute noch gelegentlich benutzten Pogroms ist Dir sicherlich gelaeufig, nun, es ist eine polnische Wortschoepfung, die in Polen bereits lange vor dem Jahr 1917 die Runde machte, und ein Pogrom in diesem Lande lag immer dann vor, wenn es dortiger juedischer Bevoelkerung mal wieder ans Leder ging. Woraus
wir erkennen, dass die Juden bei ihren slavischen Mitbuergern offensichtlich nicht
so sehr beliebt waren, was in seiner Ursache darin begruendet liegt, dass die juedische
Intelligenzia immer wieder weit ueberproportional an reGIERungsfaehigen Maechten,
Gelder und Wuerden partizipierend zu Lasten anderer kraeftig zuzeln konnte.

Bleiben wir bei Polen, nach Versailles 1919 war es im Wesentlichen genau diese
juedische Intelligenzia, die es geschickt verstand, sich ihrer vorherigen Progrom-Rolle
seitens der Slaven zu entledigen und auf die nun im gleichen Lebensraum noch haerter wie zuvor schuftenden deutschen Minderheiten abzuwaelzen, sodass letztere
stets die Rolle der Pruegelknaben im polnischen Trio Juden/Slaven/Deutsche aufzufuehren hatten.

Exakt diese polnischen Modi vivendi und operandi waren es, die die juedische Intelligenzia auch nach Warnung aus London, sich schleunigst vom Acker zu machen, in oestlicher Richtung nach Russland verduften liessen, als die Reichswehrmacht
Anfang September 1939 in Polen einmarschierte. Natuerlich gab es einige kriegsbedingte Gemetzel zwischen der Reichswehrmacht und der ihrer Fuehrung
weitgehend entledigten Slaven, aber der Begriff des Blitzkrieges fand in dieser
Wortschoepfung zu dieser Zeit seinen Eingang in die englische Sprache, in seiner
Bedeutung sehr stark an Caesar’s veni, vidi, vici angelehnt, ich kam, sah, siegte.

Von Massentoetungen irgendwelcher Art waehrend und auch im zeitlichen Anschluss an den Polenfeldzug in den nunmehr (wiederum) reichsdeutsch bemachteten Gebieten im Sinne der"Endloesung" ist nichts bekannt. Unter reichsdeutscher Leitung wurde
zuegig damit begonnen, KZs gemaess bisherigem reichsdeutschem Muster mit analoger Aufgabenstellung zu errichten, naemlich der Internierung kriegsgefangener und asozialer slavischer und juedischer Bevoelkerung mit der Option ihrer spaeteren Entlassung und der Internierung deportationsfaehiger juedischer Bevoelkerung, darueber hinaus erfolgte die zuegige Ghettoisierung der juedischen Bevoelkerung in den Staedten. Die Konzentration der juedischen Bevoelkerung auf polnischem Terrain, diese seit Beginn des Polenfeldzuges fast ausschliesslich nur noch Angehoerige der polnischen Nicht-Intelligenzia, auf Ghettos und KZs hatte nicht nur die"Endloesung" in Form deren teilweisen Deportierung im Visier, aus sehr durchsichtigen Gruenden wird seit dem Ende des WK II auch der Umstand konsequent verschwiegen, dass die dort noch ansaessige juedische Bevoelkerung vor ihren slavischen Mitbuergern fuer einige Zeit in Schutz zu nehmen waren, weil letztere, sowohl ihrer ehemaligen juedischen Fuehrungs-Intelligenzia beraubt wie auch um die deutschen Pruegelknaben gebracht, sich im Schnellgang ploetzlich an letzterer Stelle wiederfanden und recht schnell begriffen hatten, wer ihnen da auf ueble Weise ganz boese mitgespielt hatte.

Nach der erfolgreichen Blitz-Okkupation der polnischen Gebiete im Oktober 1939 wurde seitens der Reichsregierung aber auch zuegig damit begonnen, die dort verbliebenen Industrieen/-reviere zu konsolidieren, um sie im Anschluss auf den geplanten Wachstumspfad zu bringen.

Soweit mal ausfuehrlicher zu den polnischen Verhaeltnissen bis 1940 einschliesslich.

In Russland aenderten sich beginnend mit dem Oktober 1917 (russische Oktoberrevolution) die Verhaeltnisse Schlag auf Schlag, und nachdem Lenin und
Trotzki mit zionistisch-juedischem Kapital ausgestattet nach der Beseitigung des Zaren die zionistisch-juedische Erfindung des Kommunismus im russischen Reich etwas mehr oder weniger reingedrueckt hatten, war es Stalin, der, in steigendem Masse von zionistisch-juedischer Intelligenzia umgeben, den Bolschewismus in
machtvoller Breite im gesamten nunmehr russischen MultiKulti-Reich etablierte. Dieses kostete weitere Opfer der russischen Bevoelkerung in n-facher Millionenhoehe, nicht ausschliesslich aber vorwiegend waren Belorussen und Ukrainer nach meinen Erkenntnissen davon betroffen. Parallel hierzu hatte sich in diesem zionistisch-juedischem Bolschewismus Stalin’s bis 1940/41 polenaehnlich eine Juden-Intelligenzia herausgebildet und integriert, sie durchzog das russische Reich wie ein Netz, und sie waren sehr einflussreiche Mitzieher der russischen Strippen und Faeden und bei der nicht-juedischen Bevoelkerung teilweise sogar verhasst.

Diesen russischen Modi vivendi und operandi sahen sich alle reichsdeutschen
Institutionen am 22.6.1941 zu Beginn des Russlandfeldzuges beim Kampf gegen
den Bolschewismus Stalin’s gegenueber, der bereits definitiv nachweislich die Okkupation von Westeuropa, beginnend mit dem deutschen Reich, im Fadenkreuz
seiner imperialen Zieloptik eingestellt hatte, und dieses wussten oder zumindestens ahnten alle im deutschen Reich in diesem Zeitraum. Darueber hinaus duerfte es
der Fuehrung des deutschen Reiches seit dem Jahre 1933 nicht entgangen sein,
wer wie welche russischen Strippen und Faeden in den Haenden hielt und zog.

Soweit im Schnellgang zu den russischen Verhaeltnissen bis 1941 einschliesslich.

Und nun zu Deinem Feuerspielzeug: der Kampf gegen den Bolschewismus Stalin’s, der mit dem deutschen Reich sein erstes Okkupationsopfer bereits anvisierend
festfixiert hatte, war zugleich auch ein Kampf gegen die zionistisch-juedische
Intelligenzia des russischen Reiches, und auf dieser Wissensplattform bauten auch
Verfahren wie z.B. dem von Hitler eigenhaendig signierten Komissarbefehl auf.

Logisch, diesem zionistisch-juedischem Intelligenzia-Netz in Russland musste die Reichsfuehrung saemtliche Zaehne ziehen, dieses Netzwerk musste zerstoert werden, wollte sie gegen den zionistisch-juedischen Bolschewismus erfolgreich sein und ihn besiegen, um nicht selbst von ihm geschluckt zu werden, so oder so, das war aber kein Kampf gegen die juedische Zivilbevoelkerung per se, die des oefteren mit der Intelligenzia ueberhaupt nichts am Hut hatte, die allerdings unter den gesamten Umstaenden des Russlandfeldzuges ab dem 22.6.41 teilweise sehr boese Erfahrungen machen musste.

Einem Juden oder einer Juedin im damaligen Russland war halt nicht anzusehen,
ob er oder sie voellig harmlose Zivilperson oder Intelligenzia-Funktionaer(in) war,
deshalb gerieten beim Russlandfeldzug ausserhalb der direkten Kampfhandlungen
der Armeeeinheiten auch eine Menge unschuldiger und harmloser Juden der Zivilbevoelkerung zu Kollateralopfern, sie wurden aus verschiedensten Gruenden erschossen oder erhaengt.

Offiziell zeichnete fuer solcher Art Liquidierungsaktionen im Wesentlichen die SS verantwortlich, das passt ja auch alles so schoen zu der"Endloesung" in Form
der radikal totalen Judenvernichtung, deshalb wird auch tunlichst verschwiegen, dass

a) in kriegsbesetzten Gebieten schon mal russische nichtjuedische Zivilbevoelkerung (Belorussen, Ukrainer, weniger oder kaum Weissrussen) kleinere Pogrome gegen Juden veranstaltete, und traf es dabei verhasste Funktionaere der zionistisch-juedischen Intelligenzia mit offenen Rechnungen, dann war man darueber hocherfreut.

b) kriegsgebietsabhaengig die SS Russen (Belorussen, Ukrainer) in nicht geringem
Umfang anheuerte und in ihrem Sinne und Auftrag beschaeftigte, diese Russen
beglichen bei ihren Taetigkeit des oefteren z.T. sehr alte offene Rechnungen mit
Juden.

c) Stalin’s Mannen, soweit sie nicht-juedischen Hintergrundes waren, auch schon mal mit Juden gemaess Absatz b) zuvor verfuhren.

Hier nun der Flammpunkt Deines Feuerspielzeugs: Wie willst Du bei obig geschilderten Umstaenden und Szenarios im Verlauf des Russlandfeldzuges die Deinerseits oben propagierte"Endloesung" weiterhin aufrecht erhalten?

Ich selbst differenziere stark, und jedes Ansinnen einer Massentoetung von Juden
aus westeuropaeischen Staaten zwecks deren voelligen Vernichtung als"Endloesung" vermag ich nur locker abzuwinken, gleiches gilt fuer osteuropaeische Laender ausserhalb Stalin’s Reich. Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.

In der Tat, auch unsere Auffassungen des Modus operandi der"Endloesung" differieren erheblich.

>>Des weiteren ersuche ich Dich um Auskunft der Lokation(en) der ersten"Probe"vergasungen Deiner Zeitspezifikation,"spaetesten" ab September 1941.
>Wenn wir die Aktion T4 und ähnliches mal beseite lassen, dann wurden erste Probevergasungen ab 3. September 1941 in Auschwitz durchgeführt, in Chelmno fanden ab Dezember 1941 schon recht systematische Vergasungen mittels Gaswagen statt.

Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer.
Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.

Bzgl. Chelmno/Kulmhof bitte ich Dich um genaue Sachreferenz.

>>Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.
>>Einmal aus vielerlei sehr zweifelhaften Gruenden hoechstbedenklich dennoch unterstellt, dass wie vor wenigen Jahren auch von einer gewissen Frau Prof. Dr. Rita Suessmuth exakt auf 33771 taxierte Juden mit ihren Leben fuer die zuvor geschilderten Partisanentaetigkeiten im Gegenzug bezahlen mussten, was hat diese vorgebliche Erschiessungsorgie in den schluchtartigen Erdverwerfungen von Babi Jar mit der projizierten"Endloesung" durch Millionenvergasung ueberhaupt zu tun?
>siehe oben. die"Endlösung" waren nicht nur die Vergasungen.
>zumal: von 160.000 Juden insgesamt waren also über 30.000 Partisanen, inklusive Frauen und Kindern? meinst du das im Ernst? mein lieber Jolly, von einer solchen Mobilisierungsfähigkeit hätte aber selbst der gute alte Marshall Tito nur träumen können.

Nicht nur aber auch deshalb ist Babi Jar eine ziemlich unwahrscheinliche Angelegenheit, es gibt ausser Propagandameldungen aus Presse und Rundfunk,
die sich zu Opferzahlen von bis zu 250000 verstiegen, und ausser vielen
widerspruechlichen Zeugenaussagen keinerlei Beweise fuer den Vorfall.
Hingegen gibt es Luftaufnahmen von Babi Jar rund 2 Jahre spaeter zu einem
Zeitpunkt, als die 33771 Opfer angeblich geborgen und dort gleich eingeaeschert
wurden, auf den klaren Fotos ist dergleichen nichts zu erkennen, die Vegetation
voellig unberuehrt gewachsen.

Unnoetig zu sagen, dass keinerlei Hinweise in den Unterlagen der Wehrmachts-6.
und der SS zu Babi Jar jemals festgestellt wurden.

>>nereus hat sich hierzu bereits erneut geaeussert, ich moechte ihm das Ruder in dieser Angelegenheit momentan nicht aus seinen Haenden entwinden, deshalb nur dieses:
>>Bei seinem Auftritt am 7./8.8.1946 vor dem IMT in Nuernberg machte Dr. Konrad Georg Morgen alle seine Aussagen als ehemals zustaendiger SS-Akteur in solchen Angelegenheiten KZ betrefflich, von seiner privaten Faust war dort nie die Rede.
>Morgen ermittelte nicht im Auftrag Himmlers, sondern des RKPA, wo er für alle Arten von Finanzdelikten zuständig war. Das RKPA und Morgen selbst kamen zu dieser Ermittlung in Buchenwald wie die sprichwörtliche Jungfrau zum Kind, nämlich durch ein Rechtshilfeersuchen des zuständigen Polizei Kassel, welche in einer"vermeintlich kleinen" Korruptionssache in Buchenwald, mit einem Hauptverdächtigen namens Bornschein, nicht richtig weiterkam. Erstens konnte sie die SS-Strukturen innerhalb der KZs nicht richtig durchdringen, zweitens hatte sie in disziplinarischen Dingen innerhalb der KZs keine wirkliche Zuständigkeit, die lag nämlich bei der obersten Spitze des SS-WVHA. Daher wandte man sich an das RKPA in Berlin und bat um die Abstellung eines Ermittlers, wobei dieser unbedingt ein SS-Rangabzeichen haben sollte, um von den SS-Seilschaften innerhalb Buchenwalds überhaupt ernstgenommen zu werden. Morgen war Sturmführer in der Waffen SS, deshalb wurde er abgestellt. Seine Ermittlungen brachten bald weitaus mehr ans Tageslicht, als eine"kleine Korruption" mit einzelnen unbedeutigen Verdächtigen, und erstreckten sich bald auf KZ-Leitung und diverse andere Kader. Als Morgen seinen Ermittlungsbericht an seinen Vorgesetzten im RKPA, Arthur Nebe, schickte, fiel der fast tot um. Eine Ermittlung dieser Tragweite wollte er auf keinen Fall alleine verantworten, und wandte sich deshalb an Gestapo-Chef Müller. Der reichte die heisse Kartoffel weiter an den zuständigen im RSHA, der erklärte es zur"Chefsache" und informierte Himmler. Himmler erteilte dann telegraphisch Morgen sein Einverständnis zum Fortgang der Ermittlungen. Man vermutet, weil er Pohl, den Leiter des SS-WVHA, wegen Korruption und Unterschlagung im Verdacht hatte, und hier eine"smoking gun" witterte. Morgen legte also los und verurteilte knapp 800 Personen in diversen Lagern, bis er schliesslich auf erste Spuren von systematischen Ermordungen stiess und diese u.a. in Auschwitz weiterverfolgen wollte. Da wurde es aber Himmler wiederum zu heiss, er wollte aus der Schusslinie nehmen und die systematische Vernichtung der Juden nicht Gegenstand einer Ermittlung des RKPA wissen. Deshalb erteilte er Morgen den Befehl, seine Ermittlungen auf Buchenwald und die Koch-Bande zu beschränken und alle darüberhinausgehenden Ermittlungen einzustellen.
>Das ist alles nachzulesen in Höhne,"Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS", Mohn, 1967)

Tatsaechlich sagte Morgen vor dem IMT aber aus, er habe 800 Akten mit jeweils
mehreren Faellen bearbeitet, und 2 der insgesamt 5 durch ihn verhafteten Lagerkommandeure seien in der Lageroeffentlichkeit ihrer Lager durch ein
SS-Kommando erschossen worden. Desweiteren machte Morgen umfangreiche
Aussagen ueber den Zustand von etwa 1 Dutzend der KZs, die er staendig betreute,
die Fuehrung deren Insassen und deren Lebensumstaende, und seine Einwirkungsmoeglichkeiten darauf. Auch bemerkte Morgen vor dem IMT, dass
er nicht der einzigste SS-Mann mit diesem Aufgabenprofil gewesen sei.

Es gibt weitere Unterlagen, Sachbeweise wie Zeugenaussagen, dass Lagerkommandanten in den polnischen KZs auch mit deren Insassen nicht alles
machen konnten, was ihnen gerade beliebte, in den nicht-polnischen KZs
waere solches Unterfangen fuer die Kommandanten sowieso schlecht ausgegangen.

>>>>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.
>>>einverstanden, aber damit schränkst du deine ursprüngliche Aussage gewaltig ein.
>>Nein, das denke ich eigentlich nicht, denn solche Einschraenkungen gab es nur in der Phase des Zusammenbruchs.
>Zusammenbruch hin oder her, deine ursprüngliche Aussage war so zu verstehen, dass die SS selbst dafür gesorgt hätte, dass Übergriffe gegen Lagerinsassen verfolgt und bestraft würden. Davon ist aber hier nicht mehr die Rede.

Dass jeder Uebergriff gegen Lagerinsassen quasi automatisch Verfolgung und
Betrafung seitens der SS ausloesen wuerde, das habe ich nicht behauptet und
es waere auch voellig falsch, aber wenn Lagerkommandanten ihr Mass auch auf
diese Weise zum Ueberlaufen brachten, dann hatte dieses fuer sie Folgen.
Lass mir in dieser Angelegenheit bitte Zeit, schieben wir das Thema mal auf die Seite.

>>>bis ungefähr Juli/August 1941, um präzise zu sein. Der Zeitpunkt ergibt sich aus einem Briefwechsel zwischen SS-Brigadeführer Walter Stahlecker und Gauleiter Hinrich Lohse, aus welchem ziemlich klar hervorgeht, dass die bisherige Ghetto-und Arbeitslagerpraxis nicht mehr mit den neuen Vorstellungen der"Endlösung" kompatibel war.
>>Aha, wer was wann wie wo warum hat denn bis ungefaehr Juli/August 1941"neue" Vorstellungen bzl. der zuvor gepflegten"Endloesung" gepraegt, die darueber hinaus mit der bisherigen Praxis inkompatibel waren?
>Das steht in dem Memo von Stahlecker logischerweise nicht drinnen, aber man darf wohl annehmen, dass ein SS-Brigadeführer seine Orders von einem SS-Oberen bekommt. Mein Punkt war aber hier lediglich die zeitliche Präzisierung, nichts weiter.

Dann halten wir fest, dass bis kurz nach dem Beginn des Russlandfeldzuges im Sommer 1941 die polnischen KZs wie seit deren Grundlegung im Herbst 1939 betrieben wurden, Transportzuege mit Juden und Nichtjuden von Gebieten
ausserhalb Polens kamen an und wurden entladen, aber von Massentoetungen
wie auch immer keine Spur.

>>>1) du läßt außer Acht, dass die Vernichtung der Juden von anfang an das erklärte Ziel Hitlers war.
>>Wuerdest Du bitte zunaechst praezisieren:
>>a) welche Juden/Judengruppe(n) welcher Staaten in West- wie Osteuropa und Asien waren das erklaerte Vernichtungsziel Hitler's?
>Oh, da machst du es mir aber einfach: alle Juden, c'est si simple mon cher.

Mais non, mon ami, vous avez beaucoup des phantasies phantastiques.

>Eine weitere Präzisierung brauchts ja an dem Punkt nicht, weil ich ja nicht von seinem konkreten Plan, sondern lediglich von seinem"Ziel" gesprochen habe. Das er zunächst mal ein bisschen was dafür tun sowie segmentieren und priorisieren müßte, versteht sich ja wohl von selbst.

Tja, was ich an den H-Industriellen andererseits auch so schaetze, das ist deren
bluehender Pragmatismus, besonders bei anpassender Massarbeit.

>>b) die zumindest ungefaehre Datierung des Termins"von Anfang an".
>>Danke!
>Wie es der Zufall, dieser alte Teufel, will, kann ich dir nach einer gestrigen Abendlektüre zu einem ganz anderen Thema nun guten Gewissens sagen: von aller Anfang an!
>In der Tat hat Hitler in seinem allerallerersten"politischen Akt", wenn man so will, sein Ziel der endgültigen Beseitigung der Juden kundgetan. Es war dies, lange bevor er der GröFAZ wurde, die Beantwortung eines Briefes an einen gewissen Adolf Gemlich am 16. September 1919. Hitler war damals Soldat beim Ersatzgruppenteil und unterstand einem Hauptman Mayr in der"Presse- und Propagandaabteilung" beim Reichswehrkommando 4 in München. Sinn dieser Abteilung war es, den Geist der unzuverlässig gewordenen Truppen durch propagandistische Aktivitäten wieder zu stärken.
>Hitler schrieb also diesem Mann in besagtem Brief u.a.:"Man müsse den Antisemitismus des Gefühls durch einen Antisemitismus der Vernunft ersetzen und die Juden unter Fremdengesetzgebung stellen. Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein". (vgl Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche).

Tja, sehr pragmatisch, die Entfernung ist gleich der Vernichtung. Dabei liegt im Begriff der Entfernung die Ferne, Distanzierung hat mit Vernichtung in aller Regel
nichts gemeinsam.

>Oder wie wäre es mit folgendem hübschen Zitat aus 1922:
>"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist." (Quelle: Aufzeichnung von Major Josef Hell, Institut für Zeitgeschichte, ZS 640, aus: Sponsel, Rudolf, Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924)

Naja, Hitler war damals noch ein ziemlich junger Heissporn, voller Brass und Wut
wegen des schlechten Kriegsausgangs, Versailles und der aktuellen Lage des Reiches.

Man sollte das nicht ueberbewerten, auch Kohl faselte von bluehenden Landschaften und Schroeder von sozialer Gerechtigkeit und all so ein Gedoens.

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, hat Hitler etwa sein Zitat zumindest halbwegs umgesetzt?

Nein, gell, statt dessen kam zuerst Haavara fuer die Juden im deutschen Reich.

>>>Das ist ja nun mehrfach belegt, was den betreffenden Zeitraum betrifft denke nur mal an seine Rede vom 30. Januar 1939. Warum sollte er sie also als"Arbeitssklaven" oder ähnliches einplanen, zumal in einem Nachkriegsszenario, in dem Deutschland als Sieger hervorgegangen wäre? Da hätte es für derartige Arbeitssklaven ja nicht mehr so arg viel zu tun gegeben, wollte er nicht der"anständigen deutschen Bevölkerung" die regulären Arbeitsplätze wegnehmen.
>>Bei der Rede muss ich jetzt erst mal passen, jedoch die Angelegenheit um die Konkurrenz bei den Arbeitsplaetzen ist kein schlechter Witz.
>Witz? was machen den mindestens 5 Millionen"Arbeitssklaven" so denn ganzen Tag, wenn die Rüstungsindustrie nur noch auf halber Kraft fährt? verrichten die"häusliche Dienstleistungen" bei den Ariern, oder wie hast du dir das vorgestellt?

Oooch, nebst der Ruestungsindustrie gibt es doch auch andere Industrien, Chemie,
Metall usw. usf., darueber hinaus haette es bei der weiteren Erschliessung von
West- wie Osteuropa Arbeit ohne Ende gegeben. Die Arbeit geht immer nur dann
aus, wenn irgend etwas mit dem Geld faul ist, jetzt mal gaaanz einfach dargestellt,
und das Geld, die globale Hochfinanz, das sind doch die Elemente aus denen zionistisch-juedische Traeume gestrickt sind, oder?

(...)

>>Ja, das ist zweifellos schon ein Aspekt, allerdings habe ich irgendwo gelesen, dass z.B. das Insassentum des Vernichtungslager Auschwitz unter den Fittichen des zustaendigen Reichsministers fuer die Ruestung, Heer, lange Zeit sehr gute Arbeitsleistungen bei steigenden Anforderungen gebracht habe, von Fabrikationsanlagen fuer reichsdeutsche Ruestungsgueter im polnischen Nirgendwo habe ich allerdings bis dato noch nie etwas gehoert oder gelesen.
>>Wie ist denn dieser Widerspruch erklaerlich?
>Ja, das hast du entweder bei Zündel gelesen, oder einem, der sich bei ihm bedient hat. Stand da zufällig auch was von Buna oder synthetischen Treibstoffen?

Ja, da stand auch etwas von der IG Farben, das KZ Auschwitz soll in naechster
Naehe der oberschlesischen Industrieregion gelegen haben.

>Klar war Auschwitz auch ein Arbeitslager. Es war ein Riesenkomplex, da konnte man alles mögliche unterbringen, u.a. auch ganz gewöhnliche Kriegsgefangenlager. Wo ist der Widerspruch?

Na, Auschwitz war doch eines dieser gefuerchteten Vernichtungslager in Polen, nach Deiner leider aus dem Beitrag verschwunden Diktion jedoch mussten solche Lager aber im polnischen Nirgendwo liegen, wegen der hieraus erwachsenden schlechten Reputation der Reichsfuehrung, weil eine hermetische Abschirmung des Vernichtungskomplex innerhalb des Gesamtkomplexes bereits mittelfristig einfach
nicht moeglich gewesen waere, sodass zuerst Geruechte und danach mehr in die
sehr nahe liegende oberschlesische Industrieregion tagtaeglich gedrungen waere.

Oder stelle Dir mal diese Peinlichkeit fuer die Reichsfuehrung vor, wenn in dieser naechstliegenden oberschlesischen Industrieregion einige gewichtige Bosse und Wirtschaftsfachleute ggf. sogar auslaendischer Herkunft tagen, und nur wenige Kilometer (10-15) Luftlinie entfernt wird ein veritabler Gueterzug mit Juden durch die hochaufragenden, gluehenden und meterhoch flammenschlagenden Schornsteine gejagt, und der Wind traegt den Geruch frisch gegrillten... und so...

Da sehe ich den Widerspuch.

Oder war auch aus obigen Gruenden Auschwitz vielleicht gar kein oder nur ein gaaanz kleines Vernichtungslaegerlein... nur zum Antesten und Probieren... und so...? Man kann sich schliesslich ja auch mal irren, sofern man Mensch geblieben.

>Mit deinem zweiten Satz bestätigts du aber nur meine Entgegnung, dass sich jegliche Haltung von"Arbeitssklaven" außerhalb Deutschlands nicht als sehr sinnig erwiesen hätte...

Das muss ein voelliges Missverstaendnis sein.

>und daß außerdem diese Läger einen anderen Charakter hatten, als die auf deutschem Boden.

Dass sich Vernichtungslager im polnischen Nirgendwo von polnischen Arbeitslager
in Industrie- und arbeitsintensiven Zonen wie auch von Lagern ausserhalb Polens unterscheiden muessen und demgemaess deren Nutzungscharaktere divergieren, daran
bestand meinerseits niemals Zweifel.

Ob aber aufgrund grundliegender Probleme eine Mischung beider Nutzungscharaktere
zum Typ des Allround-KZs ueberhaupt irgend einen Sinn gemacht haette, das wage ich dann doch stark zu bezweifeln.

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 08:51
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - nereus, 09.08.2006, 09:35
  - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - weissgarnix, 09.08.2006, 10:25
    - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - weissgarnix, 09.08.2006, 10:28
      - Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 11:55
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 13:03
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 14:51
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 15:16
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 16:48
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 09.08.2006, 18:34
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 09.08.2006, 22:56
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 13:49
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 10.08.2006, 14:22
        Re: Offenkundig - weissgarnix, 11.08.2006, 00:37
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 11.08.2006, 03:07
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 16:58
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 20:06
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 21:58
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - Tassie Devil, 11.08.2006, 02:39
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- Tassie - nereus, 11.08.2006, 07:38
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - Tassie Devil, 12.08.2006, 05:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - alberich, 12.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - Tassie Devil, 12.08.2006, 17:36
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - weissgarnix, 13.08.2006, 11:48
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - Tassie Devil, 13.08.2006, 23:01
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 11:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - Tassie Devil, 15.08.2006, 01:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 15.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 16.08.2006, 01:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - nereus, 16.08.2006, 17:22
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 17.08.2006, 05:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 17.08.2006, 12:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 13:12
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - weissgarnix, 17.08.2006, 13:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - nereus, 17.08.2006, 15:29
        Re: oberfaule Bausteine im Gebäude - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 15:50
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 19:38
        kleiner Nachtrag...Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 20:00
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 13:40
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 13:42
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 14:30
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 15:31
        Re: Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:04
        Re: Zeugenaussage über Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:13
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 03:59
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - weissgarnix, 18.08.2006, 10:26
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Dieter, 18.08.2006, 10:39
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - Tassie Devil, 18.08.2006, 13:48
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - weissgarnix, 18.08.2006, 14:12
        wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 15:52
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Wassermann, 18.08.2006, 16:19
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 16:30
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 17:28
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 16:23
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht.. geeignet sein? - alberich - nereus, 18.08.2006, 18:40
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Tassie Devil, 19.08.2006, 22:31
        Re: Dieselmotoren = ineffizientes Tötungsmittel? - Holmes, 21.08.2006, 16:13
        Re: Holmes = ineffizienter demokrattischer Inteleller? - Tassie Devil, 21.08.2006, 22:03
        Re: Holmes = xxx - Holmes, 21.08.2006, 22:59
        stattgegeben! - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2006, 23:24
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie Devil, 22.08.2006, 14:47
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie - Holmes, 22.08.2006, 15:53
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Holmes - Tassie Devil, 23.08.2006, 04:07
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix, 22.08.2006, 16:25
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 01:09
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - weissgarnix, 23.08.2006, 13:45
        u.A.w.g. - Wassermann, 23.08.2006, 21:12
        Re: u.A.w.g. - weissgarnix, 23.08.2006, 21:37
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 04:05
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Tassie - Holmes, 18.08.2006, 11:25
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 18:23
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 19.08.2006, 07:01
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - tassie - nereus, 19.08.2006, 09:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 19.08.2006, 20:47
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - Tassie - nereus, 20.08.2006, 11:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 21.08.2006, 15:41
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 19.08.2006, 20:54
        @ weissgarnix: - Wassermann, 19.08.2006, 22:43
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - nereus, 20.08.2006, 13:42
        Re: ohhhh - nereus - Tassie Devil, 20.08.2006, 15:17
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 20.08.2006, 18:06
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 20.08.2006, 19:37
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 20.08.2006, 22:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 21.08.2006, 13:06
        Re: kurze Einmischung - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 13:49
        Re: kurze Einmischung - Baldur - Holmes, 21.08.2006, 19:49
        Re: kurze Einmischung - Holmes - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 21:52
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 21.08.2006, 17:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 22:13
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 11:31
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 13:53
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 16:04
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - albert, 24.08.2006, 16:40
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - - Elli -, 24.08.2006, 16:58
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix, 24.08.2006, 17:10
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 09:04
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 13:33
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 16:08
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 25.08.2006, 03:48
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - Tempranillo, 25.08.2006, 11:22
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - weissgarnix, 25.08.2006, 15:48
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 25.08.2006, 17:19
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - weissgarnix, 26.08.2006, 00:10
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 26.08.2006, 01:28
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 17:15
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 26.08.2006, 04:45
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 26.08.2006, 11:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 02:25
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 28.08.2006, 12:18
        Re: wo bleibt die eigene Meinung? - Baldur der Ketzer, 28.08.2006, 13:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:08
        Re: Kleiner Nachtrag - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:16
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - weissgarnix, 12.08.2006, 14:55
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 13.08.2006, 16:15
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 15:00
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 16:57
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 17:31
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - Wassermann, 14.08.2006, 19:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 20:48
- Re: Voss braucht keinen Fallschirm, eine Bibel reicht - Tempranillo, 09.08.2006, 10:26
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - Steuergekreuzigter, 09.08.2006, 21:32
- Ein weiterer Fallschirmfaller bekennt. Ist da irgenwo ein Bus angekommen? - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 23:26