Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"?

Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"?

verfasst von Tassie Devil, 22.08.2006, 14:47

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>wir wollen mal nicht beleidigen, oder?

War das schon eine Beleidigung? Dann entschuldige ich mich dafuer, es lag nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen.

>Bisher lief die Diskussion ja sehr ruhig, ich weiss mit Verlaub nicht, wieso Du mich derart angreifst.

Alles was recht ist, aber es kann doch nicht sein, dass Du, der Du rundweg Beitraege mit Hand und Fuss hier im Forum zustande bringst, auch wenn wir nicht immer der gleichen Meinung waren oder sind, einen derartigen Schei.. nein, Fehlschuss wie Dein vorheriges Posting produzierst, mit Verlaub, bei einem derart heissen Thema wie diesen Gaswagen, nachdem Du gleich zu Anfang darin erklaert hast, bei diesem Thema nicht sehr fluegge su sein.

Eine nicht sehr kluge Handlungsweise Deinerseits, wie ich meine mit Verlaub.

>Meine bisherigen Äußerungen zu dem Thema war einerseits der Verweis auf die Dokumente, wobei Du ja scheinbar auch die Existenz und den Zweck der Gaswagen gar nicht bestreitest.

Exakt, meiner Vermutung nach sind da schon rund eine Hand voll dieser Dinger unter SS-Kommando irgendwo vor allem in osteuropaeischen Laendern herumgefahren, die Russen hatten vermutlich zwei Haende voll davon.

>Es scheint wohl eher auf den Umfang des Einsatzes anzukommen.

Die Anzahl der Wagen und der Umfang des Einsatzes, richtig.

>Meine zugegegebenermassen geringe Bildung auf diesem Terrain läßt mich aber erinnern, dass die Gaswagen nur zu Beginn eingesetzt wurden bevor man dann bessere Methoden entwickelte.

Beim Einsatz solcher Gaswagen hat man seitens der SS wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, wie Jahre zuvor die Russen, dass naemlich dieses Konzept ineffektiv und ineffizient und damit teuer und unsicher ist, allerhoechstens als ein Instrument der Abschreckung zu gebrauchen.

Es gibt keinerlei Unterlagen oder Hinweise darauf, wer wann wie wo wieviele dieser Fahrzeuge konstruiert und gebaut hat, es sind auch zumeist immer wieder andere Fabrikate anderer Hersteller, sodass nur von Einzelfertigung oder Minimalstserie die Rede sein kann.

Moeglicher Weise wurden seitens der SS auch 2-3 solcher Fahrzeuge von den Russen erbeutet, die sie danach in ihrem eigenen Sinne nutzten, aber sicher ist das alles ueberhaupt nicht.

>Das Konzentrationslager, in dem die Leute totgearbeitet wurden, scheint mir dabei tatsächlich ein Fortschritt gegenüber der sofortigen Tötung von potentielll arbeitsfähigen Menschen zu sein.

Meinst Du damit jetzt die BRDDR oder das dritte Reich?

>Dein Einwurf bezüglich Tötung während der Fahrt hast Du gleich selbst durch die Zeugenschilderung widerlegt, denn nach 10 Minuten Vollgas waren vielleicht noch nicht alle tot, aber sie werden sich nicht mehr viel bewegt haben.

Moooment mal bitte, alles der Reihe nach, wir wollen doch mal schoen bei der Wahrheit bleiben, ich zitiere Dich:

"Mit der Umlenkung der Abgase des Motors in die Lastkabine währnde der Fahrt kann man den gewünschten Tötungseffekt erzielen."

Ich habe Dir Probleme Deines Ansinnens aufgezeigt, dass keine solche LKW-Fahrt je auch nur annaehernd mit auf Hoechstdrehzahl wie im Stand drehendem! Motor und dieses dann gleich ununterbrochene 10-15 Minuten lang statt fand, davon muss zwingend ausgegangen werden. Je nach zu fahrender Streckenlaenge und Wegeszustand drehte der Dieselmotor! mit geringer(er) Umdrehungzahl, was die Menge und die Qualitaet der Abgase entsprechend reduzierte.

Damit hatte und habe ich Dich mit Deinem vorigen Ansinnen widerlegt, das Vergasen waehrend der Fahrt war wohl nicht gestattet und auch nicht angeraten, sondern nur zuvor oder danach, was den Extralauf des Motors mit Vollgas! im Stande ueber eine gewisse Zeit erforderte, gemaess mancher Zeugenaussagen 10-15 Minuten, manche wesentlich laenger (30-45 Minuten), bei manchen nur 5 Minuten, die Zeugenaussagen gehen auch hierbei kunterbunt durcheinander.

>Die potentielle Umsturzgefahr hätte sich damit wohl erledigt.

Diese Gefahr ist nur dann erledigt, wenn vor der Fahrt die Vergasung durchgefuehrt wurde, was ja so auch geschehen sei, wie nicht wenige der Zeugenaussagen behaupten.

>Das Argument mit der Erschiessung läßt unberücksichtigt, dass 1. genau dieses ja auch massenhaft stattgefunden hat,

Aha, warum denn dann das Umsteigen auf Vergasung, die Jungs waren Deiner Diktion gemaess doch im Erschiessen trainiert? Meinst Du, dass Himmler ihnen mit den Vergasungen eine Abwechslung verschaffen wollte, weil nur das Erschiessen allein dann auf Dauer doch zu eintoenig geworden waere, oder sogar demotivierend langweilig?

>zweitens die Kugeln sicher auch noch woanders gebraucht wurden

Meinst Du das wirklich allen Ernstes?

Wenn ja, dann muessen wir beide umgehend das Diskutieren in diesem Thread einstellen, denn im Krieg sind Patronen fuer Feuerwaffen lange Zeit in aller Regel das billigste, das ueberhaupt zu haben ist, sie stehen jetzt hier in Effizienzkonkurrenz zum Treibstoff fuer Dieselmotoren, die toetende Abgase produzieren. Darueber hinaus muss man ja keine bleivergifteten Spickbraten produzieren, die Hasen sind ja sowieso direkt vor dem Lauf.

>und 3. die Belastung für die erschiessenden Soldaten doch erheblich war.

Jeeetzt sind wir bei einem der wichtigen Punkte, die den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten eine lange Nase machen.

>Je weniger Menschen für die Tötung gebraucht wurden, desto besser, oder?

Richtig, Holmes, richtig, die toetenden Maenner selbst mit ihrer Psyche und ihrer Seele waren das Hauptproblem, das gewissen Vernichtungsarten des oefteren im Wege stand, dies traf selbstverstaendlich auch auf die Maenner der SS zu.

Unnoetig zu erwaehnen, dass es ueberall, bei der Wehrmacht wie bei der SS und anderswo, einige wenige extreme Leute gab, sowohl auf der Seite der Brutalitaet
wie auch auf der Seite der"Seelchen".

Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
vielfachen Erfahrungen zeigten.

>>Warum ueberhaupt der gesamten Gaskammerzauber, wenn es viel einfacher, kostenguenstiger und keinesfalls suboptimal ist, Todeskandidaten eigenmotorisch gleich in die Muffel des Krematoriumofens kriechen zu lassen, kurz die MP oder eine andere Schusswaffe reinzuhalten und danach den Brenner zu starten?
>Du vergisst, dass bei Betreten der Gaskammer den meisten nur teilweise klar war, das sie hier getötet werden. Bei einem Hineinkriechen in einen Ofen hätten sich alle bis zuletzt gewehrt, denn hier hilft kein Selbstbetrug mehr. Wie hätte das aber logistisch gehen sollen? Alle bitte in einer Reihe aufstellen, jeder kommt dran und die Leute stehen vor dem Krematorium und sehen den Rauch aufsteigen?

Nein, vergessen habe ich nichts.

Ein weiterer wesentlicher Punkt, den Du hier ansprichst, der den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten kontraer stand und der am Thema Psyche oben anknuepft, das ist der Umstand, dass auch die Todeskandidaten sich gegen ein viehisches Abschlachten bis zuletzt gewehrt haetten, auch von dieser Seite aus gesehen laeuft das Thema des Toetens auf ein humanes Sterben der Opfer hinaus, einmal ganz abgesehen davon, dass ein noch viel groesserer Vorteil fuer beide Seiten, Taeter wie Opfer, dann vorhanden war, wenn die Opfer bis zuletzt getaeuscht werden konnten und ihre Exekution nicht realisierten.

Zumindest die Theorie offeriert mit der Toetungsart der Vergasung sowohl die Taeuschung der Opfer laengstmoeglich wie auch kein viehisches Abschlachten sondern einen humaneren Toetungsweg durch das einfache Einschlaefern/Einschlafen, was auf die Psyche beider Seiten, Taeter wie Opfer, stark Ruecksicht nimmt.

Und noch ein weiterer ganz wesentlicher Punkt ist der Umstand, dass das viehisches Abschlachten wie auch immer sowohl den Taetern wie auch deren Fuehrung damals wie heute ein sehr schlechtes Image und Reputation ausserhalb wie innerhalb ihres Machtbereiches verschafft.

Zurueck zu den Gaswagen, sowohl beim Taeuschungseffekt war diese Toetungswaffe
mit dem Nachteil behaftet, dass oftmals naemlich recht schnell unter der Bevoelkerung Geruechte kursierten, welchen Zwecken diese Fahrzeuge tatsaechlich dienten, wie auch der Umstand einen weiteren Nachteil brachte, dass wiederum des oefteren die Opfer statt mit den Auspuffgasen eines Dieselmotors einschlaefernd in den Tod befoerdert diese durch eine anhaltende Hoechstdrehzahl des Motors regelrecht erstickt wurden, was der Theorie des humanen Toetens zweifellos voellig zuwider laeuft.

Nein, Holmes, die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen,
das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.

>Nö nö, der Trick mit der"Entlausung" ist schon sehr plausibel. Danach hat man sein Tagwerk erledigt, kann in Ruhe die Goldzähne rausbrechen, die Haare abschneiden und die Ã-fen füllen. Und für die Nachtschicht braucht man nur einen Teil der Mannschaft der nachfüllt. Ich vermute sehr stark, dass das die"produktionstechnisch" effizientere Art ist.

Ich will jetzt und hier nicht auf das Thema Gaskammer einsteigen, aber was soll denn das heissen, „Trick mit der Entlausung“? Nach Beginn des Russlandfeldzuges im Juni 1941 war die Entlausung ueberhaupt kein Trick sondern dringendste Notwendigkeit, und ich weiss das aus allerersten Haenden.

>Gruss,
>Holmes

Gruss
TD

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Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 08:51
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - nereus, 09.08.2006, 09:35
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        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 13:49
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 10.08.2006, 14:22
        Re: Offenkundig - weissgarnix, 11.08.2006, 00:37
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 11.08.2006, 03:07
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 16:58
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 20:06
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 21:58
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - Tassie Devil, 11.08.2006, 02:39
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- Tassie - nereus, 11.08.2006, 07:38
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - Tassie Devil, 12.08.2006, 05:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - alberich, 12.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - Tassie Devil, 12.08.2006, 17:36
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - weissgarnix, 13.08.2006, 11:48
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - Tassie Devil, 13.08.2006, 23:01
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 11:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - Tassie Devil, 15.08.2006, 01:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 15.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 16.08.2006, 01:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - nereus, 16.08.2006, 17:22
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 17.08.2006, 05:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 17.08.2006, 12:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 13:12
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - weissgarnix, 17.08.2006, 13:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - nereus, 17.08.2006, 15:29
        Re: oberfaule Bausteine im Gebäude - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 15:50
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 19:38
        kleiner Nachtrag...Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 20:00
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 13:40
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 13:42
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 14:30
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 15:31
        Re: Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:04
        Re: Zeugenaussage über Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:13
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 03:59
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - weissgarnix, 18.08.2006, 10:26
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Dieter, 18.08.2006, 10:39
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - Tassie Devil, 18.08.2006, 13:48
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - weissgarnix, 18.08.2006, 14:12
        wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 15:52
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Wassermann, 18.08.2006, 16:19
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 16:30
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 17:28
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 16:23
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht.. geeignet sein? - alberich - nereus, 18.08.2006, 18:40
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Tassie Devil, 19.08.2006, 22:31
        Re: Dieselmotoren = ineffizientes Tötungsmittel? - Holmes, 21.08.2006, 16:13
        Re: Holmes = ineffizienter demokrattischer Inteleller? - Tassie Devil, 21.08.2006, 22:03
        Re: Holmes = xxx - Holmes, 21.08.2006, 22:59
        stattgegeben! - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2006, 23:24
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie Devil, 22.08.2006, 14:47
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie - Holmes, 22.08.2006, 15:53
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Holmes - Tassie Devil, 23.08.2006, 04:07
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix, 22.08.2006, 16:25
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 01:09
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - weissgarnix, 23.08.2006, 13:45
        u.A.w.g. - Wassermann, 23.08.2006, 21:12
        Re: u.A.w.g. - weissgarnix, 23.08.2006, 21:37
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 04:05
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Tassie - Holmes, 18.08.2006, 11:25
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 18:23
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 19.08.2006, 07:01
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - tassie - nereus, 19.08.2006, 09:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 19.08.2006, 20:47
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - Tassie - nereus, 20.08.2006, 11:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 21.08.2006, 15:41
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 19.08.2006, 20:54
        @ weissgarnix: - Wassermann, 19.08.2006, 22:43
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - nereus, 20.08.2006, 13:42
        Re: ohhhh - nereus - Tassie Devil, 20.08.2006, 15:17
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 20.08.2006, 18:06
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 20.08.2006, 19:37
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 20.08.2006, 22:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 21.08.2006, 13:06
        Re: kurze Einmischung - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 13:49
        Re: kurze Einmischung - Baldur - Holmes, 21.08.2006, 19:49
        Re: kurze Einmischung - Holmes - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 21:52
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 21.08.2006, 17:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 22:13
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 11:31
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 13:53
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 16:04
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - albert, 24.08.2006, 16:40
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - - Elli -, 24.08.2006, 16:58
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix, 24.08.2006, 17:10
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 09:04
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 13:33
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 16:08
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 25.08.2006, 03:48
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - Tempranillo, 25.08.2006, 11:22
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - weissgarnix, 25.08.2006, 15:48
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 25.08.2006, 17:19
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - weissgarnix, 26.08.2006, 00:10
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 26.08.2006, 01:28
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 17:15
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 26.08.2006, 04:45
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 26.08.2006, 11:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 02:25
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 28.08.2006, 12:18
        Re: wo bleibt die eigene Meinung? - Baldur der Ketzer, 28.08.2006, 13:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:08
        Re: Kleiner Nachtrag - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:16
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - weissgarnix, 12.08.2006, 14:55
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 13.08.2006, 16:15
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 15:00
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 16:57
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 17:31
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - Wassermann, 14.08.2006, 19:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 20:48
- Re: Voss braucht keinen Fallschirm, eine Bibel reicht - Tempranillo, 09.08.2006, 10:26
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - Steuergekreuzigter, 09.08.2006, 21:32
- Ein weiterer Fallschirmfaller bekennt. Ist da irgenwo ein Bus angekommen? - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 23:26