Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"?

Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix

verfasst von Tassie Devil, 24.08.2006, 04:05

-->>>Von"Todeswagen" spricht der sowjetische Dissident Pjotr Grigorenko in seinen Erinnerungen. Dort gibt er wieder, was ein ehemaliger Freund, Wassilij Iwanowitsch Tesslja, ihm berichtet hat. Dieser Wasilij Iwanowitsch war Ende der dreißiger Jahre Häftling im Gefängnis von Omsk und beobachtete dort von seiner Zelle aus folgendes: Ein sowjetischer Gefangenentransporter, ein sogenannter"Schwarzer Rabe", kam auf den Hof des Gefängnisses gefahren. Eine Gruppe Gefangener mußte einsteigen, der Wagen fuhr ab und kehrte nach ca. einer viertel Stunde zurück."Die Wärter öffneten die Tür: Sie spie schwarze Rauchschwaden und leblose Körper aus, die einer über den anderen zu Boden fielen." (S. 275f.)[1]
>halten wir also fest: der ehemalige Freund eines russischen Dissidenten hat dem was erzählt, was er in den 30iger"aus seiner Zelle" beaobachtet hat... stimmt, im Vergleich zu dem, was Holmes und ich als Belege aufgeführt haben, ist das natürlich von schlagender Qualität...

Voellig richtig, Dein Sarkasmus trifft absolut ins Schwarze.

Erlaube mir den ganz kurzen Wechsel von den Gaswagen zu den Gaskammern der KZs:
abgesehen der Gestaendnisse von Taetern selbst, bringe mir doch bitte einen einzigen Zeugen einer Vergasungsaktion, der nicht von Freunden oder Bekannten oder Kumpels oder ueber einen Buschfunk oder sonstigen Umweg ueber deren Ablauf erzaehlt bekam, wie das so ablief, sondern der als Augenzeuge klipp und klar auszusagen vermag: ja, ich habe gesehen oder bemerkt, wie die Gaskammer mit den Todeskandidaten gefuellt wurde, oder meinetwegen den Weg zur Gaskammer gefuehrt oder getrieben wurden, nur wenige Minuten oder Deziminuten oder Stunden spaeter sah oder bemerkte ich, oder meinetwegen musste ich selbst dabei helfen, wie das Raeumen der Gaskammern erfolgte und das Fuellen der Krematoriumsmuffeln begann, oder meinetwegen die Opfer zwecks ihrer zeitversetzten Kremierung in Raum XYZ zwischengelagert wurden, bitte bitte nur 1 einzigen Augenzeugen zu einem derartigen Vorgang.

Dass es schon fast massenweise Zeugen gibt, die Schornsteine haben gluehen sehen, meterhohe Flammen daraus schlagen sahen und schwarze Pestnebel im gesamten Umkreis in Megametern gemessen, das ist nichts neues unter der Sonne.

Auch wenn wir in manchem oder meinetwegen sogar vielem anderer Ansicht sind, ich denke mal, nein, ich bin mir sicher, dass auch Du das Problem der Beweisqualitaet solcher Zeugenaussagen siehst.

>>Die Behauptung an sich hat aber jüngst eine überraschende Unterstützung gefunden.[2] In den USA wurde im Frühjahr 1993 eine vierteilige Fernsehsendung ausgestrahlt, die sich mit der Sowjetunion befaßte. Der Titel lautete
>>"Monster. A Portrait of Stalin in Blood". In der zweiten Folge der Serie, untertitelt"Stalins Secret Police", wird der ehemalige KGB-Offizier Alexander Michailow zitiert, mit der Bemerkung, Gaslastwagen seien schon vor dem Krieg in Moskau von einem gewissen Isai Davidovich Berg erfunden und durch den KGB eingesetzt worden.
>sag mal: meinst du das im Ernst? In den USA wird so ziemlich jeder Schwachsinn übers Fernsehen ausgestrahlt, der Quote verspricht. Was wäre da ein Bericht über Stalin ohne ein ordentlich Maß an Greueltaten...

Ja, ok, auch diesbezueglich magst Du recht haben.

Nur, aufgrund der Konstanz machtgesteuerter menschlicher Perversionen, in voller geChichtlicher Qualitaet untermauert, Du wie ich MUESSEN davon ausgehen, dass solcherart Fahrzeuge einer Machtpartei automatisch den Bedarf dafuer bei anderen Parteien zur Folge hat, voellig egal, wer auch immer der erste war, der mit dieser Inovation aufwartete.

>>Deine Frage sei nicht nur gestattet, ich habe sie soeben bereits beantwortet.
>Ich nehme deine Antworten zur Kenntnis, aber mehr hast du hoffentlich nicht erwartet.

Schau Dir doch den Link von Holmes an, da ist sehr impressiv in gleich 4-facher Ausfertigung ein altes dunkles Magirus-Wrack einer Speditionsfirma abgelichtet, auf gleicher Seite wird darauf hingewiesen, dass es sich moeglicher Weise dabei nicht um einen solchen Gaswagen handelt, die Abbildung sei ja nur der Anschauung halber eingebracht worden.

Was soll das ueberhaupt?

So aber ist die sachbeweisige Faktenlage zu den"Gaswagen".

>>Ooch, nicht schon wieder, dieser Vermerk ist unzweifelhaft eine Faelschung, in einem meiner Vorbeitraege zum Thema bin ich darauf bereits eingegangen.
>Doch. Du verweist nämlich immer wieder nur auf den Umstand, dass unterschiedliche Fassungen zirkulieren, um es dann eine"Fälschung" zu nennen. Diese Begründung erschließt sich mir jedoch nicht. Stattdessen meine Frage: wer hat die Fälschung belegt, und wann?

Ganz einfach, die Faelschung von Orginaldokumenten ergibt sich allein schon aus dem Umstand, dass machtautorisierte Archive ihrerseits behauptete Orginaldokumente speichern, die sich aber voneinander unterscheiden, die jeweils behaupteten Orginaldokumente sind also divergent.

Es ist nun nicht die Aufgabe der Bezweifler offenkundiger Zweifelhaftigkeiten, die Autentitaet von Orginal- und Faelschungsdokumenten nachzuweisen, vielleicht sind sogar alles Faelschungen, es ist die Aufgabe eines jeden Dokumentenhalters, die Autentitaet seines Orginaldokumentes zu beweisen. Geht alles mit rechten Dingen zu, dann kann entweder keiner oder nur einer der Dokumentenhalter den Beweis stringent und konkludent fuehren, dass sein Dokument das Orginal sein muss.

>>Das ist richtig, Rauff konnte beides schon allein deshalb nicht bestreiten, weil er nicht sehr viel konkretes darueber wusste, er war nicht sehr lange Leiter der zustaendigen Abteilung II D, naemlich nur in den Monaten 02+03 1940 und 05+06 1942.
>na und? er war der zuständige Abteilungsleiter und wird wohl gewußt haben, woran seine Leute arbeiten, zumal wenn es sich um ein Projekt dieser Tragweite handelte.

Hmm, Deine Bewertung einer Projekttragweite heute muss nicht kongruent mit der Gewichtung gleichen Projekts zum damaligen Zeitpunkt gewesen sein, bezogen auf die Gruppe II D Rauffs.

>>Diese vorliegende Aussage Rauffs uebrigens, wann und unter welchen Umstaenden er solcher Gaswagen ansichtig wurde, kollidiert voellig mit seinen eidesstattlichen Aussagen am 18./19.10.1945 vor dem IMT in Nuernberg.
>na, aus 15.000km Entfernung läßt es sich natürlich auch deutlich leichter reden, zumal, wenn der eigene Kopf nicht mehr in der Schlinge steckt.

Es war auch rund 27 Jahre spaeter. Du konzedierst mit Deiner Feststellung aber auch, dass Rauff vor dem IMT"mit dem Kopf in der Schlinge" unter Zwang gestanden haben muss, was seinen dortigen Aussagen eigentlich ihren Beweiswert voellig nimmt.

>>Fazit: Rauff hat ausgesagt und bestaetigt, was man seitens des IMT von ihm wollte und ist danach zuegig bis an sein Lebensende im Jahre 1984 nach Chile entschwunden.
>Warum hat er dann in der Botschaft nochmal ausgesagt? Und warum hat er dann seine früheren Aussagen nicht gleich komplett widerrufen? das hätte doch viel mehr Sinn gemacht.

Bin ich denn Rauff? Was weiss denn ich, welche Motivationsgrundlagen diesen Mann
zu seinen Aussagen 1945 vor dem IMT und 1972 in der deutschen Botschaft in Chile bewegt haben!

Fest steht nur, dass seine Aussagen teilweise nicht kompatibel zueinander sind.
Die Konsequenzen hieraus darfst Du Dir selber permutierend errechnen.

>>>Stimmt, und? Was ändert das deiner Meinung nach?
>>Es nimmt Einfluss auf die Wahl von Toetungsmethoden.
>Die Frage ist: um es für wen humaner zu gestalten, die Opfer oder die Täter. Mein Eindruck aus allen bisherigen Schilderungen ist, daß es primär um die Gemütslage der Täter ging, als alles andere.

Ja, zweifellos, ich habe es bereits in meinem Beitrag an Holmes geschrieben, primaer betraf es die Taeter, es betraf sie aber nicht ausschliesslich, weil dem primaer ein sekundaer folgt, welches dennoch auf das primaere einwirkt.

Es ist so, ich habe das nicht erfunden oder konstruiert, es ist ganz einfach so, wir haben demgemaess ein Axiom.

>>Was im Hinblick auf ein"Recht" wie auch immer vor dem IMT in Nuernberg zumindest teilweise ablief, das muss ich jetzt nicht kommentieren, das haben vor mir schon viel berufenere Leute getan, und gleiches gilt zumindest fuer manche NS-Prozesse.
>Das mag ja alles so sein, aber es ist ein bisschen billig, die Aussagen in Nürnberg mal als Beleg für irgendwas herzunehmen (vgl. unsere Debatte um Morgen),...

Es gibt keinerlei Belege dafuer, frueher wie spaeter, die mit Morgens Aussagen vor dem IMT kollidieren.

>um dann im nächsten Atemzug alles, was einem an Prozess-Aussagen nicht in das eigene Weltbild passt, als Lüge, Fälschung, unter der Folter erzwungen oder sonstwie manipuliert zu erachten.

Ich kann es nicht aendern, Rauffs Aussagen vor dem IMT kollidieren teilweise mit seinen Aussagen 27 Jahre spaeter.

>Zumal, im vorliegenden Fall, die Aussagen vor dem IMT durch diverse andere Quellen eher bestätigt werden.

Tja, was wiederum die Qualitaet seiner Aussagen 27 Jahre spaeter in der deutschen Botschaft in Chile sinken lassen.

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Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 08:51
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - Prinz - nereus, 09.08.2006, 09:35
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        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 13:49
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 10.08.2006, 14:22
        Re: Offenkundig - weissgarnix, 11.08.2006, 00:37
        Re: Offenkundig - Tassie Devil, 11.08.2006, 03:07
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 16:58
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - weissgarnix, 10.08.2006, 20:06
        Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss - weissgarnix - nereus, 10.08.2006, 21:58
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - Tassie Devil, 11.08.2006, 02:39
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- Tassie - nereus, 11.08.2006, 07:38
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - Tassie Devil, 12.08.2006, 05:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- nereus - alberich, 12.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - Tassie Devil, 12.08.2006, 17:36
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich...- alberich - weissgarnix, 13.08.2006, 11:48
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - Tassie Devil, 13.08.2006, 23:01
        Re: Addendum - Vertroestung - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 11:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - Tassie Devil, 15.08.2006, 01:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 15.08.2006, 11:24
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - weissgarnix, 16.08.2006, 01:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) - weissgarnix - nereus, 16.08.2006, 17:22
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 17.08.2006, 05:40
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 17.08.2006, 12:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 13:12
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - weissgarnix, 17.08.2006, 13:33
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - nereus, 17.08.2006, 15:29
        Re: oberfaule Bausteine im Gebäude - Baldur der Ketzer, 17.08.2006, 15:50
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 19:38
        kleiner Nachtrag...Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix, 17.08.2006, 20:00
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 13:40
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 13:42
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - nereus, 18.08.2006, 14:30
        Re: Ausrede - weissgarnix - erwischt:-) - Baldur - weissgarnix - weissgarnix, 18.08.2006, 15:31
        Re: Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:04
        Re: Zeugenaussage über Gaswagen - Nereus - Holmes, 17.08.2006, 21:13
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 03:59
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - weissgarnix, 18.08.2006, 10:26
        Re: Gaswagen - Vergiss es, Holmes - Dieter, 18.08.2006, 10:39
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - Tassie Devil, 18.08.2006, 13:48
        Re: Gaswagen - weissgarnix, jetzt nur ganz kurz - weissgarnix, 18.08.2006, 14:12
        wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 15:52
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Wassermann, 18.08.2006, 16:19
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - alberich, 18.08.2006, 16:30
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 17:28
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Baldur der Ketzer, 18.08.2006, 16:23
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht.. geeignet sein? - alberich - nereus, 18.08.2006, 18:40
        Re: wieso sollten die Dieselmotoren nicht für eine Tötung geeignet sein? - Tassie Devil, 19.08.2006, 22:31
        Re: Dieselmotoren = ineffizientes Tötungsmittel? - Holmes, 21.08.2006, 16:13
        Re: Holmes = ineffizienter demokrattischer Inteleller? - Tassie Devil, 21.08.2006, 22:03
        Re: Holmes = xxx - Holmes, 21.08.2006, 22:59
        stattgegeben! - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2006, 23:24
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie Devil, 22.08.2006, 14:47
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Tassie - Holmes, 22.08.2006, 15:53
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - Holmes - Tassie Devil, 23.08.2006, 04:07
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix, 22.08.2006, 16:25
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 01:09
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - weissgarnix, 23.08.2006, 13:45
        u.A.w.g. - Wassermann, 23.08.2006, 21:12
        Re: u.A.w.g. - weissgarnix, 23.08.2006, 21:37
        Re: Holmes = zurueck bei der"Vernunft"? - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 04:05
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Tassie - Holmes, 18.08.2006, 11:25
        Re: Gaswagen-Dokument - Fälschung - Holmes - Tassie Devil, 18.08.2006, 18:23
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 19.08.2006, 07:01
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - tassie - nereus, 19.08.2006, 09:50
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 19.08.2006, 20:47
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - Tassie - nereus, 20.08.2006, 11:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - nereus - Tassie Devil, 21.08.2006, 15:41
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 19.08.2006, 20:54
        @ weissgarnix: - Wassermann, 19.08.2006, 22:43
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - nereus, 20.08.2006, 13:42
        Re: ohhhh - nereus - Tassie Devil, 20.08.2006, 15:17
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 20.08.2006, 18:06
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 20.08.2006, 19:37
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 20.08.2006, 22:27
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 21.08.2006, 13:06
        Re: kurze Einmischung - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 13:49
        Re: kurze Einmischung - Baldur - Holmes, 21.08.2006, 19:49
        Re: kurze Einmischung - Holmes - Baldur der Ketzer, 21.08.2006, 21:52
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Wassermann, 21.08.2006, 17:29
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - Tassie Devil, 23.08.2006, 22:13
        Re: Addendum - Ausrede ;-) + Addendum - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 11:31
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 24.08.2006, 13:53
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 24.08.2006, 16:04
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - albert, 24.08.2006, 16:40
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - - Elli -, 24.08.2006, 16:58
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix, 24.08.2006, 17:10
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 09:04
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 13:33
        Re: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? - weissgarnix - nereus, 25.08.2006, 16:08
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - Tassie Devil, 25.08.2006, 03:48
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - Tempranillo, 25.08.2006, 11:22
        Re: Dichtung und Wahrheit, Polen und seine Friedensliebe - weissgarnix, 25.08.2006, 15:48
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 25.08.2006, 17:19
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - weissgarnix, 26.08.2006, 00:10
        Re: Ohne die USA wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben - Tempranillo, 26.08.2006, 01:28
        Re: Es wird immer besser - weissgarnix - weissgarnix, 25.08.2006, 17:15
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 26.08.2006, 04:45
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 26.08.2006, 11:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 02:25
        Re: Zwangszug - weissgarnix - weissgarnix, 28.08.2006, 12:18
        Re: wo bleibt die eigene Meinung? - Baldur der Ketzer, 28.08.2006, 13:39
        Re: Zwangszug - weissgarnix - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:08
        Re: Kleiner Nachtrag - Tassie Devil, 28.08.2006, 23:16
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich... - weissgarnix, 12.08.2006, 14:55
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 13.08.2006, 16:15
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 15:00
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 16:57
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - weissgarnix, 14.08.2006, 17:31
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - Wassermann, 14.08.2006, 19:08
        Re: Addendum - das RSHA in Berlin zeichnete damals nachweislich - weissgarnix - nereus, 14.08.2006, 20:48
- Re: Voss braucht keinen Fallschirm, eine Bibel reicht - Tempranillo, 09.08.2006, 10:26
- Re: Ein Fallschirmspringer bekennt, SWR-Intendant Peter Voss, Israel wird es.. - Steuergekreuzigter, 09.08.2006, 21:32
- Ein weiterer Fallschirmfaller bekennt. Ist da irgenwo ein Bus angekommen? - prinz_eisenherz, 09.08.2006, 23:26