Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix....

Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix....

verfasst von weissgarnix, 02.09.2006, 16:00

-->>Und nereus schrieb darauf:
>Mach Dich bitte nicht lächerlich.
>Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.
>Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.

Vielleicht muß man das. Vielleicht ist aber nereus Schlußfolgerung schlicht unzutreffend.

Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Wie Herodot im 5. Jahrhundert v.Chr. schon zutreffend feststellte:"Es ist meine Pflicht, alles, was ich höre, zu berichten, freilich nicht, alles Berichtete zu glauben". Sind also alle Quellen auch noch so gut dokumentiert und in sich schlüßig, heisst dass noch lange nicht, dass sie alle akkurat und zutreffend sein müssen.

Wie ich an dieses Problem herangehe, ist nun eine Frage des Weltbilds:

- so kann ich mir beispielsweise sagen, die Gesamtheit der Quellen deutet daraufhin, dass die landläufige Überlieferung einer Begebenheit korrekt ist. Mit diesem Leitmotiv vor Augen reduzieren sich alle kleineren Inkonsistenzen zu einem Detailproblem. Vielleicht stoße ich bei meinen Recherchen eines Tages auf eine derart gravierende Unstimmigkeit, daß sie mein übergeordnetes Leitmotiv ins Wanken bringt. Aber solange das nicht geschieht, bewegen wir uns entlang des mainstream.

- ich kann aber natürlich genausogut den gegenteiligen Standpunkt einnehmen: das bisher Überlieferte ist für mich alles gelogen, sei es aus politischen, finanziellen, religiösen oder anderen Motiven, und die einzelnen Details zur übergeordneten Story sind daher notwendigerweise von Fehlerquellen durchsetzt, die zu entdecken und aufzuzeigen zu meiner primären Motivation wird.

Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark, wer die übergeordnete Theorie für einen Hoax hält, orientiert sich primär an inkonsistenten Details und vernachlässigt alles, was die landläufige Überlieferung stützt. Das festzustellen ist eigentlich trivial, weil in jeder wissenschaftlichen Disziplin ziemlich gleich und vorhersehbar.

Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt. Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten (wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen. Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert durch hunderte von SS-Urbelegen, Zeugenaussagen, Übereinkünften zwischen SS und Wehrmacht, Armeetagebüchern, etc. Dieser Teil ist in der Tat so gut mit Quellen belegt, dass mir auf Anhieb kein Revisionist einfällt, der ihn bestreiten oder gar leugnen würde.

Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

So. Und jetzt kann ich natürlich wieder, gemäß meines übergeordneten Weltbilds, an diese Sache rangehen und sagen: OK, die meisten Insassen sind tot oder kannten die Details nicht, die Lagerleiter und Wärter haben in den NS-Prozessen unter Folter vielleicht einiges gestanden, was nicht hundertprozentig den Fakten entsprach, aber allen gemeinsam ist, dass sie das Geschehen nicht völlig erfunden haben. Summa summarum paßt das auch mit den unbestrittenen Fakten von Teil 1 zusammen, fügt sich zudem in das Bild, das drumherum von der Judenpolitik während der NS-Zeit gezeichnet werden kann, ergo ist das übergeordnete Bild noch immer stimmig.

Oder ich gehe an die Sache so ran, dass ich sage: da gibt es Inkonsistenzen in den Aussagen, die Geständnisse wurden allesamt unter Folter erzwungen, die Unterlagen sind samt und sonders gefälscht, ergo hat das alles überhaupt so gar nicht stattgefunden.

Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"? Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer. Nur belegt dieser eindeutig, dass in Ausschwitz mindestens 400.000 Juden vergast worden sind. Die offizielle Meinung lautet 1 Million und es gibt Gründe, die gegen Meyers Thesen sprechen, aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5? Und in Summe daher nicht 6 Millionen, sondern nur 4,5 Millionen? Änderte das was? Nicht für mich.

Und was nun den Â§ 130 StGB betrifft: hier sollte man mal genau benennen, WAS denn nun stört. Dieser Paragraph spricht im Prinzip von Leugnung des Holocausts in"volksverhetzender Weise". Das stört die seriöse Geschichtsforschung keineswegs. Es gibt Dutzende seriöser Historiker, die sich nach nereus' Auffassung an diesem Paragraphen vergriffen hätten, von Nolte, über Jäckel bis zu Hillgruber. nereus und diverse andere tun hier geradeso, als hätte es den"Historikerstreit" nie gegeben.

Was ist all diesen Autoren gemein? - Sie bewegten sich am harten Rand des Â§ 130 StGB, aber keinen von ihnen ist auch nur irgendwas passiert (böse Kommentare von zionistischen Autoren mal außen vor).

Und was ist all diesen Autoren sonst noch gemein? - Sie stellten sich weder vor eine Horde SS Ritterkreuzträger und schwelgten in Blut und Ehre-Nostalgie, noch stellten sie sich sonstwie in den Dienst neonazistischer Parteien und Organisationen. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der Â§ 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

With that all said, halte ich den Satz von nereus"Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden" und deine Wertung"Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt" also für zutreffend? - Nein. Ich halte nereus Aussage darüberhinaus für inhaltlich falsch, was sich ebenfalls aus meinem oben gesagten ergibt.

>So, jetzt meine Frage: Jemand, der sich - wie du offenbar - intensiv mit der
>hier infrage kommenden Geschichte beschäftigt hat und NICHT laut aufschreit,
> sondern (fast) alles brav glaubt, welche Motive hat so jemand? Welche Motive
>hast du?

"Brav" ist an dieser Stelle ein unzutreffendes Adjektiv."Brav" im Hinblick auf wen oder was? auf die Mainstream-Version des Holocausts? - das wäre ich nur dann, wenn ich die gebetsmühlenhaft runterbeten würde, ohne jeglichen eigenen Gedanken."Brav" in diesem Sinn ist hingegen aber auch, wer sich irgendwelchen Verschwörungstheorien oder kruden Ideen hingibt, ohne eigene Reflexion."Brav" bezieht sich halt dann nicht auf den Mainstream, sondern auf die Urheber der alternativen Idee, aber die setzten ihre Thesen ja auch nicht ohne Hintergedanken in die Welt.

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gesamter Thread:

Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - @albert - Ghandi, 26.08.2006, 23:34
- noch ein kleiner Nachtrag - Ghandi, 26.08.2006, 23:58
  - Re: noch ein kleiner Nachtrag - Tassie Devil, 27.08.2006, 09:39
    - Da nehmen wir doch den ganzen Text, um die interpretatorischen - alberich, 27.08.2006, 10:56
      - Re: Von Adolf zu Madeleine, alles eine Sauce - Tempranillo, 27.08.2006, 14:16
        Re: Von Adolf zu Madeleine, alles eine Sauce - Tassie Devil, 28.08.2006, 04:09
        Re: Von Adolf zu Madeleine, alles eine Sauce - Cujo, 28.08.2006, 09:18
        Re: Von Adolf zu Madeleine, alles eine Sauce - Tempranillo, 28.08.2006, 10:23
        Re: Von Adolf zu Madeleine, alles eine Sauce - weissgarnix, 28.08.2006, 10:46
- Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - @albert - Tassie Devil, 27.08.2006, 09:25
  - Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - @albert - Ghandi, 27.08.2006, 10:32
- Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - Ghandi - nereus, 27.08.2006, 10:09
  - Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - Ghandi - Ghandi, 27.08.2006, 10:43
    - Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - Ghandi - nereus, 27.08.2006, 11:24
      - Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - Ghandi/Albert - selina weissgarnix, 27.08.2006, 16:52
        Re:...und werde wohl ein neues Passwort abholen, (o.Text) - meint kein weissgarnix, 27.08.2006, 17:08
        Re:...und werde wohl ein neues Passwort abholen / yep, geändert (o.Text) - - Elli -, 27.08.2006, 17:24
        nein, schon OK... re: selina weissgarnix - weissgarnix, 27.08.2006, 17:36
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - nereus, 27.08.2006, 17:28
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - weissgarnix, 27.08.2006, 18:13
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - nereus, 27.08.2006, 20:18
        Re: Luft in Räumen und Lüftl - Baldur der Ketzer, 27.08.2006, 22:13
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - weissgarnix, 29.08.2006, 13:23
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - XERXES, 29.08.2006, 13:44
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - weissgarnix, 29.08.2006, 13:53
        à propos... Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - weissgarnix, 29.08.2006, 14:03
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - nereus, 30.08.2006, 21:34
        Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - weissgarnix - weissgarnix, 30.08.2006, 22:15
        Re: Beweise und Zeugen - weissgarnix - nereus, 31.08.2006, 10:50
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix.... - - Elli -, 31.08.2006, 17:57
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix... - Jükü - nereus, 01.09.2006, 10:18
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix... - Jükü - Corleone, 01.09.2006, 10:31
        Wurden sie? Bitte um Aufklärung - XERXES, 01.09.2006, 11:43
        Re: Wurden sie? Bitte um Aufklärung - Corleone, 01.09.2006, 13:46
        Da steht was. Habs gelesen. Und nu? - XERXES, 01.09.2006, 22:15
        Re: Da steht was. Habs gelesen. Und nu? - Baldur der Ketzer, 01.09.2006, 22:43
        Re: Da steht was. Habs gelesen. Und nu? - Corleone, 02.09.2006, 12:47
        Re: Die Filterwirkung des eigenen Weltbildes - Baldur der Ketzer, 02.09.2006, 13:07
        Re: Objektive Wahrheit - Tassie Devil, 02.09.2006, 15:37
        Re: Objektive Wahrheit - weissgarnix, 02.09.2006, 16:25
        Re: Da steht was. Habs gelesen. Und nu? - Corleone, 02.09.2006, 12:46
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix... - Jükü - Baldur der Ketzer, 01.09.2006, 12:24
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix... - Corleone - nereus, 02.09.2006, 17:12
        Re: Ich versteh' sowieso nix - Tempranillo, 02.09.2006, 18:06
        Re: Ich versteh' sowieso nix - Tempranillo - nereus, 02.09.2006, 18:29
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix.... - weissgarnix, 02.09.2006, 16:00
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix.... / danke........ - - Elli -, 02.09.2006, 16:45
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix.... / danke........ - weissgarnix, 02.09.2006, 17:01
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix...- big picture - nereus, 02.09.2006, 18:20
        Re: Eppur si muove - Tempranillo, 02.09.2006, 18:55
        Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix...- big picture - weissgarnix, 02.09.2006, 23:42
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - nereus, 03.09.2006, 11:55
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - weissgarnix, 03.09.2006, 16:06
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - nereus, 03.09.2006, 17:32
        Re: Ein Rechenzwerg von Adam Riese - Tempranillo, 03.09.2006, 17:54
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - weissgarnix, 04.09.2006, 11:21
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - nereus, 04.09.2006, 14:26
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - weissgarnix, 04.09.2006, 16:33
        Re: weissgarnix - aber HALLO - entschuldige mal..... - Baldur der Ketzer, 04.09.2006, 16:47
        Re: weissgarnix - aber HALLO - entschuldige mal..... - weissgarnix, 04.09.2006, 16:50
        Re: weissgarnix - aber HALLO - entschuldige mal..... - Baldur der Ketzer, 04.09.2006, 16:59
        Re: weissgarnix - aber HALLO - entschuldige mal..... - weissgarnix, 04.09.2006, 17:02
        Nachsatz zu deinem PS...Re: weissgarnix - aber HALLO - entschuldige mal..... - weissgarnix, 04.09.2006, 17:15
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - nereus, 04.09.2006, 17:29
        Re: Was ich nicht verstehe...- big picture - weissgarnix - weissgarnix, 04.09.2006, 18:24
        Re: Big picture - weissgarnix - nereus, 05.09.2006, 07:42
        Re: Big picture - nereus - weissgarnix, 05.09.2006, 10:50
        Re: Big picture - weissgarnix - nereus, 05.09.2006, 13:18
        Re: @weissgarnix - Selektive Wahrnehmungen - Tassie Devil, 03.09.2006, 03:36
      - Re: Weltkrieg II - Hintergründe & Ziele - Holmes, 31.08.2006, 18:59
        Die Bombe für alle - kosh, 31.08.2006, 20:06
  - Re: Der Krampf mit dem Kampf - Tempranillo, 27.08.2006, 11:21
- Re: Konflikt mit Par. 130 STGB?...... - ottoasta, 27.08.2006, 13:10
  - Re: Konflikt mit Par. 130 STGB?...... / ich glaube nicht...... - - Elli -, 27.08.2006, 13:52