@nereus @tassie

verfasst von weissgarnix, 07.09.2006, 13:47

-->Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab. Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß... was sollen wir uns hier noch lange im Kreis drehen.

Zumal wir meines Erachtens nicht die wirklich spannenden Zeiträume diskutieren. Aus meiner Sicht natürlich nur, der ich die Endlösung"per se" als grosso modo so stattgefunden ansehe, wie landläufig dargestellt. Für euch mag das der Aufhänger schlechthin sein, einverstanden, aber nicht für mich. Mit"Endlösung per se" meine ich ihre Durchführung, konkret den Zeitraum ab ungefähr Mitte 1941.

Viel spannender ist für mich, und Tassie und ich waren thematisch kurz mal dort, der Zeitraum 1938-1941 und ganz konkret die Frage, warum wurde aus der Endlösung mittels"Deportation" (Palästina, Madagaskar, Uganda) plötzlich eine solche qua Vernichtung??? Tassie, du hast dich im damaligen thread von mir zu schnell abfertigen lassen, mit meinen"Mein Kampf"-Zitaten und dem anderen Kram, und um ehrlich zu sein, deiner Ansicht bin ich im Prinzip auch: alles, was ich bislang gelesen habe, verweist auf eine"Deportationslösung" bis mindestens 1940. Mein jüngsten Recherchen zu Haavara bestärken mich darin sogar noch. In Barkai's Buch steht es defacto auf jeder zweiten Seite.

Die Frage, die mir noch kein Author zufriedenstellend beantworten konnte ist die: warum wurde plötzlich die"Deportationslösung" zu einer"Vernichtungslösung"? Was passierte da, zwischen anfang und mitte/ende 1941??? Himmler labert urplötzlich was von"Exekutivmassnahmen in eigener Verantwortung", und Hitler macht laut Toland bei den"Tischgesprächen" auf dem Berghof plötzlich leise Andeutungen... warum?? was war passiert? Die Standardantworten ("Träger des jüdisch-bolschewistischen Systems auszumerzen") mögen was für die Sowjetunion taugen, aber für die polnischen Juden? Die Polen hassten die Juden, ähnliche Deportationspläne wie den Madagaskarplan gab es von denen Jahre davor? Also warum die polnischen Juden? Und warum die Reichsjuden? Gegen alle Logik und den internen Widerstand sogar bei Gauleitung und SS (Lohse, Kube)??? Und warum liess sich Hitler geschlagene 7 Jahre Zeit mit der Umsetzung der Endlösung, wenn die Vernichtung stets sein Plan gewesen wäre? Nach heutiger Zeitrechnung wären das fast 2 volle Legislaturperioden, ähnlich lange, wie Gerahard Schröder und Joschka am Ruder sassen... wollte er da auch zunächst mal eine Politik der"ruhigen Hand" gewähren lassen, bevor er richtig loslegte? Und warum macht er das dann ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo er wegen der auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie eigentlich alle verfügbaren Ressourcen nutzen hätte müssen? Habt ihr dazu mal Ideen?

Es gibt auch noch einen 2. Zeitraum, der meines Erachtens noch total unausgeleuchtet ist, nämlich den zwischen 1927 und 1933. Ihr werdet ahnen, wieso, aber heben wir uns das für später auf...






>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Stell dir mal die Frage, ob du an einer Lüge festhalten würdest, wenn du dafür bereits abgeurteilt bist und den Tod vor den Augen hast.
>Darauf hat Baldur schon geantwortet.
>Nachweislich falsche Aussagen und nachweisliche Folterungen der Geständigen sollten jeden Historiker und an Historie Interessierten sehr nachdenklich machen.
>Wer in diesem Fall an die Verifikation durch andere Quellen nicht einmal denkt, muß sich fragen lassen, ob er wirklich nach Erkenntnis strebt oder anderes im Sinn hat.
> Da es um Tote geht und nicht um"Leberwurst" verbitten sich alle Flapsigkeiten sowieso von selbst.
>Die Opferaufteilerei auf die verschiedenen Todesursachen ist noch viel mehr als flapsig.
>Mein Beispiel sollte dieser bislang kritiklos praktizierten Unverschämtheit etwas Nachdruck verleihen.
> Er behauptet ja gegenüber Piper, er hätte"Augenzeugen", die er später auch noch veröffentlichen könne. Vermutlich schreibt der Gutste gerade ganz fleissig an einem entsprechenden Buch.
>Freilich, diese Augenzeugen gibt es tatsächlich.
>Falls ich die Zeit finde, werde ich Dir am Wochenende mal diese Zeugen heraussuchen.
>Du hast aber das angesprochene Problem trotzdem verstanden, oder?
>Der Hauptvernichtungsort in aller bisherigen Literatur waren die Krema 2, 3 und 4.
>Krema 1 des Stammlagers und Krema 5 bzw. die beiden Bauernhäuser waren immer „Nebenschauplätze“.
>Fritjof Meyer zerstört nun diese Behauptungen.
>Das kann unmöglich folgenlos bleiben.
> Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir ausnahmslos alle Aussagen der Auschwitzleugner in die Tonne kloppen, das hat doch auch was...
>Aber nicht doch, diese Leute haben ja unseren Herrn Meyer erst in diese aussichtslose, dennoch selbstgewählte Ecke „getrieben“.
>Lies doch mal was ein gewisser Herr J. Graf (bis vor 3 Jahren wohnhaft in Moskau - auch heute noch?) auf die Meyerschen Thesen erwidert hat.
>.. was machen die denn dann alle? Urlaub am persischen Golf geht ja dann wohl auch nicht mehr, zumindest nicht bei freier Kost & Logis dank Herrn Ahmadinedschad.
>Der Mahmud scheint nicht unbedingt Dein Freund sein.
>Na gut, man kann ja nicht alle mögen.
>Beruhen nicht Czechs Zahlen zum Teil auf Reichsbahnunterlagen? Oder verwechsle ich das jetzt mit einem anderen Autor.
>Da müßte ich nachschauen, aber die Eingangstransporte sind absolut detailliert aufgelistet und ich gehe davon aus, daß man auch im Lager bestens im Bilde war, welche Züge rein und vor allem auch wieder RAUS gingen.
> Aber ich habe da in der Tat mal was drüber gelesen, dass sich aus den RB-Unterlagen einiges herleiten lasse, aber nicht lückenlos... muß ich nochmal checken.
>Wir sind nahe am Ziel.
>Die Reichsbahn-Unterlagen, soweit sie nicht von den Alliierten beschlagnahmt wurden, dürften sehr interessante Auskünfte beinhalten.
>Daneben wäre die nahezu unglaublich anmutende These des Steffen Werner (Die zweite babylonische Gefangenschaft) zu prüfen.
>Von dem hast Du doch sicher schon gehört, oder?
>Ich vermute aber, hier lassen sich nur einige Hundertausende verorten - falls überhaupt.
> Stimmt, weshalb der aufmerksame Beobachter die Revisionisten aller Länder fragt: wo sind sie hin, diese mindestens 400.000 Ankömmlinge?
>Möglicherweise weitergefahren in Richtung Pripjet-Sümpfe.
>Vielleicht sollten wir beide mal einen Termin bei Europas letztem Diktator Alexander Lukaschenko machen.
>Die verbotenen Zonen soll es immer noch geben, zumindest berichtete Werner Anfang der Neunziger darüber.
>Darüber hinaus wäre ein Blick in die Archive des KGB /NKWD sicher sehr erhellend.
>Dort schlummert wohl auch das Schicksal des Raoul Wallenberg, der zur Thematik sicher ebenfalls pikante Details hätte beisteuern können.
>Aber die Schweden glänzten durch seltsame Inaktivität in diesem Fall.
> Sollten - völlig gegen meine Erwartung - sich nunmehr die Zahlen der Claims Conference bewahrheiten, dann ist die H-Industrie der Sieger. Das Stigma des Holocausts würde, ich sagte es ja früher bereits, nicht verschwinden, weil statt 5,1 Millionen jetzt plötzlich nur 3 oder 4 Millionen umgekommen wären. Und zusätzlich könnte niemand mehr dem JWC und der Claims Conference vorwerfen, mit zu hohen Zahlen an Überlebenden in die Verhandlungen gegangen zu sein.
>Was bereitet denn die J. Claims Conference vor?
>Ist da etwas im Busch?
>zu den Stalin-Opfern:
> Würde mich wundern, wenn das die diversen Autoren, die sich ausschliesslich mit den Opferzahlen beschäftigten, nicht berücksichtigt hätten.
>Also der Papst der Szene - Du kennst ihn ja - hat das Thema sträflich vernachlässigt in seinem Meisterwerk.
>Zum Stichwort „Sibirien“ gibt es ganze 3 Einträge.
>Einer berichtet von der Absicht Stalins ca. 400.000 Wolga-Deutsche dorthin zu deportieren.
>Den Eintrag auf S.1258 möchte ich Dir jedoch nicht vorenthalten.
>In der Fußnote 370 liest man u.a.:
> Eine Ausnahme bildete das im Stich gelassene deutsche Eigentum, das die Polen den jüdischen Heimkehrern aus Sibirien zur Verfügung stellten. Die Juden zogen bald weiter. Es soll nicht unerwähnt bleiben, daß die jetzt nicht anerkannten jüdischen Bedürfnisse von jüdischen Verlusten herrühren, die die Sowjets einzukalkulieren nicht vergessen hatten, um ihre Reparationsforderungen zu rechtfertigen. Die Zahl der toten Juden aus den Gebieten, die von der Nachkriegs-UdSSR und Polen begrenzt wurden, bezifferte sich auf Millionen.
>Auf die genannten Zahlen komme ich später zurück (anderes Posting).
>Aber von im Stich gelassenen Eigentum zu reden, klingt wie, die Gemüsediebe haben sich bei Nacht und Nebel aus dem Staub gemacht.
>Der Super-Historiker meint damit die Millionen vertriebenen Deutschen die eiskalt von den Polen enteignet wurden.
>Und nebenher gibt er auch noch darüber Auskunft, das polnische Juden irgendwann einmal in Sibirien waren.
>Wie kamen die denn dahin, wer war denn dafür verantwortlich und wieviele Opfer gab es dort überhaupt?
>Das alles finden wir in kryptischer Ausdrucksweise einer unsäglichen Fußnote eines 1.352 Seiten starken Werkes über die Vernichtung der europäischen Juden!
>Ich hatte ja bereits erwähnt, daß schon die Russen 1 Millionen polnische Juden in den Osten deportierten und es bei den gewaltigen Umsiedelungsaktionen und in den Arbeitslagern bei sibirischer Kälte mindestens 1.000.000 jüdischer Opfer gab.
>Und Herr Hilberg verbannt dieses Geschehen lediglich in eine Fußnote!
> Ha, es gibt eine sehr detaillierte Datenbank mit aktuell 3 Millionen Einträgen bei Yad Vashem. Ziemlich genau dokumentiert, mit Geburtsdatum, Namen, Todesjahr, Todesort.
>Schaun wir doch mal in die Liste und suchen nach einem „Josef Fischer“, also ein ähnlicher Name wie unser Ex-Außenminister.
>Da finden z.B. Josef Fiser aus Mizcocz
> Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was in Mizocz, Poland. Josef perished in 1942 in Mizocz. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted by Organization of mizocz survivors.
>In den Details steht der Todestag und der Ort, das Ghetto von Mizocz.
>Weitere Infos gibt es nicht.
>Ist der Mann mit 62 eines natürlichen Todes gestorben oder wurde er erschossen, zu Tode gequält usw.?
>oder Yosef Fisher aus Jaworzno
> Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior to WWII he lived in Jaworzno, Poland. During the war was in Piekielnik, Poland. Yosef perished in the Shoah at the age of 32. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 11/04/1999 by his brother from Israel, a Shoah survivor.
>Das Todesdatum hat man diesmal nicht aufgeführt, aber wir können ja rechnen.
>1915 geboren und mit 32 gestorben.
>Er starb 1947 (!), also zwei Jahre nach Kriegsende, in der Shoa!
>Das ist aber interessant.
>Von einem Lageraufenthalt u.a. Problemen lesen wir aber leider nichts.
>32 Jahre ist natürlich kein Alter, aber wie Du siehst, wandert man offenbar recht schnell auf diese Liste, ohne wirklich aussagefähige Informationen.
>oder nehmen wir Bernhard Vogel aus Mönchengladbach
>Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and married to Mathilde nee Kaufmann. Prior to WWII he lived in Monchengladbach, Germany. During the war was in Monchengladbach, Germany. Bernhard perished in Izbica, Poland. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 29/01/1998 by his researcher, a Shoah survivor.
>Es gibt nur den Todesort, jedoch kein Datum.
>Der Mann war 1940 immerhin 71 und 1945 wäre er 76 gewesen.
>Wieder gibt es keinen Hinweis auf Lageraufenthalt oder Transport dahin.
>Lediglich der Aufenthalt in Polen deutet auf Deportation hin, aber dann müßte sich das wieder über die Reichsbahnlisten gegenprüfen lassen.
>Wie aussagefähig sind denn solche Informationen.
>Und das waren alles Opfer der Vernichtungspolitik?
>Wollen wir noch ein paar weitere Stichproben in der Liste untersuchen?
>Link: http://www.yadvashem.org/lwp/workplace/IY_HON_Welcome
>Das es zahlreiche Opfer auch in den Lagern gegeben hat wird natürlich keineswegs bestritten, aber"zahlreich" ist ein sehr dehnbarer Begriff.
>mfG
>nereus
>p.s. dieses Thema unter dem Titel"Ostern und Weihnachten" abzuhandeln ist natürlich auch der Hit, aber aus Sicherheitsgründen werde ich nichts dagegen vorbringen.

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• @Tassie - Haavara - weissgarnix, 04.09.2006, 14:15
  • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - Tassie Devil, 05.09.2006, 21:09
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - tassie - nereus, 06.09.2006, 07:40
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - tassie - weissgarnix, 06.09.2006, 10:18
        • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 06.09.2006, 11:08
          • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - weissgarnix, 06.09.2006, 13:15
            • Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 06.09.2006, 13:31
              • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 14:53
                • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 06.09.2006, 15:46
                  • Wollte mich ja nicht einmischen - XERXES, 06.09.2006, 15:56
                    • Re: Wollte mich ja nicht einmischen - weissgarnix, 06.09.2006, 16:58
                  • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 16:39
                    • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 06.09.2006, 18:27
                  • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Divinum, 07.09.2006, 02:25
                    • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 07.09.2006, 09:11
                      • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Divinum, 07.09.2006, 16:31
                • Re: Katyn / Link - - Elli -, 06.09.2006, 17:10
              • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 06.09.2006, 16:57
                • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 06.09.2006, 19:27
                  • Re: @weissgarnix - Foltergeständnisse - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 19:58
                  • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 07.09.2006, 11:39
                    • @nereus @tassie - weissgarnix, 07.09.2006, 13:47
                      • Re: @nereus @tassie - weissgarnix - Tassie Devil, 09.09.2006, 03:31
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - Tassie Devil, 07.09.2006, 04:38
        • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 07.09.2006, 09:19
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix, 06.09.2006, 09:46
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix, 06.09.2006, 09:57
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - Tassie Devil, 07.09.2006, 02:55