Re: @nereus @tassie - weissgarnix

verfasst von Tassie Devil, 09.09.2006, 03:31

-->>Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab. Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß... was sollen wir uns hier noch lange im Kreis drehen.

Die etablierte"Endloesungs-Forschung" geht im Fluss den Bach runter, richtig.

>Zumal wir meines Erachtens nicht die wirklich spannenden Zeiträume diskutieren. Aus meiner Sicht natürlich nur, der ich die Endlösung"per se" als grosso modo so stattgefunden ansehe, wie landläufig dargestellt. Für euch mag das der Aufhänger schlechthin sein, einverstanden, aber nicht für mich. Mit"Endlösung per se" meine ich ihre Durchführung, konkret den Zeitraum ab ungefähr Mitte 1941.

Im 2. Halbjahr 1941 gab es fuer das deutsche Reich 2 Grossereignisse, was einen Paradigmenwechsel bewirkte, naemlich einmal am Anfang dieser Zeitperiode lag der Beginn des Russlandfeldzuges, wobei Hitler Stalin nur um wenige Wochen zuvor kam, ansonsonsten haette dieser unvermeidliche Krieg auf deutschem Boden stattgefunden, und am Ende der Eintritt der USA in den Krieg, der WK II begann auch nach meinen Begriffen tatsaechlich im Dezember 1941.

Stalin's Russland erlebte gleichfalls in diesem Zeitraum seinen Paradigmenwechsel, sowohl in seinen europaeischen wie auch seinen asiatischen Gebieten.

Dass Hitler wie auch Stalin beide ihre finanzierenden Hintermaenner hatten, die von ihren Raeumlichkeiten hinter den Kulissen auf die Geschehnisse auf der Weltbuehne massiv Einfluss nahmen, das sollte dabei nie aus den Augen verloren werden.

>Viel spannender ist für mich, und Tassie und ich waren thematisch kurz mal dort, der Zeitraum 1938-1941 und ganz konkret die Frage, warum wurde aus der Endlösung mittels"Deportation" (Palästina, Madagaskar, Uganda) plötzlich eine solche qua Vernichtung???

Interessant ist im Hinblick auf die"Endloesung" der Zeitraum ab dem 4. Quartal 1941, das 3. Quartal dieses Jahres rechne ich noch in die Aera zuvor, 1938-1941.

Tassie, du hast dich im damaligen thread von mir zu schnell abfertigen lassen, mit meinen"Mein Kampf"-Zitaten und dem anderen Kram, und um ehrlich zu sein,

Ich hatte nicht das Gefuehl der"Abfertigung", ich hege nur keine grosse Lust zu Disputen mit psychologischen Hintergruenden. Fuer mich ist naemlich seit langem klar, dass Hitler bis zu seiner Haftentlassung 1924 in einer anderen psychologischen Sphaere lebte wie danach, auch im Januar 1933 gab es fuehr ihn einen solchen Sphaerenwechsel, die alle aufgrund gravierender externer Einfluesse ihre Begruendung finden.

U.a."Mein Kampf" schrieb er in einem Zeitraum, als er noch fast ein nemo war,
vollgepackt mit seinem Aerger und Frust aus den Ereignissen des Verlustes des WK I, Versailler Diktat, vielerlei Wirtschaftsproblemen im Reich mit folgendem Staatsbankrott und Waehrungsreform 1923/24, und was die Juden betraf, in seiner Abneigung war er keinesfalls allein sondern befand sich in mehrheitlichen Kreisen.

Seine Ausfuehrungen zu"Volk ohne Raum", zweifellos nur in osteuropaeische Richtungen fokussiert, kann ich wie manch anderer niemals als einen"unabwendbaren Zwang zum Krieg" erkennen, dann ausser einem Eroberungskrieg gibt es durchaus andere weitere Moeglichkeiten und Varianten, um neue Gebiete zu aquirieren.

>deiner Ansicht bin ich im Prinzip auch: alles, was ich bislang gelesen habe, verweist auf eine"Deportationslösung" bis mindestens 1940.

Ich sehe die Grenze etwa zwischen dem 3. und 4. Quartal 1941.

>Mein jüngsten Recherchen zu Haavara bestärken mich darin sogar noch. In Barkai's Buch steht es defacto auf jeder zweiten Seite.

Es gab ja neben Haavara weitere echte Auwanderungsloesungen, die mit einer Deportation als solcher ueberhaupt nichts am Hute hatten, z.B. das Rublee-Wohlthat-Abkommen.

>Die Frage, die mir noch kein Author zufriedenstellend beantworten konnte ist die: warum wurde plötzlich die"Deportationslösung" zu einer"Vernichtungslösung"? Was passierte da, zwischen anfang und mitte/ende 1941??? Himmler labert urplötzlich was von"Exekutivmassnahmen in eigener Verantwortung", und Hitler macht laut Toland bei den"Tischgesprächen" auf dem Berghof plötzlich leise Andeutungen... warum?? was war passiert? Die Standardantworten ("Träger des jüdisch-bolschewistischen Systems auszumerzen") mögen was für die Sowjetunion taugen,

Dafuer taugt es ganz sicher.

>aber für die polnischen Juden? Die Polen hassten die Juden, ähnliche Deportationspläne wie den Madagaskarplan gab es von denen Jahre davor? Also warum die polnischen Juden?

Die Anzahl der Juden in Polen hatte im Zeitraum September 1939 bis September 1941 erheblich abgenommen, im September/Oktober 1939 verschwand zumeist aus eigenem Antrieb zunaechst die juedische Intelligenzia aus Polen, die Wehrmacht/SS erschoss Slaven wie Juden, sofern diese nicht gemaess den Okkupationsregeln"parierten" (Partisanentum in weitestem Sinne), es wurden seitens der SS sicherlich auch einige Rechnungen an solchen Polen beglichen, die zuvor unter den deutschen Minderheiten regelrecht gewuetet hatten. Stalin deportierte nach der Okkupation"seines" polnischen Gebietsanteils Juden in Millionenhoehe, viele sind dabei umgekommen, und last but not least gab es in diesem Zeitraum eine erkleckliche Anzahl an juedischen Pogromen, ausgeuebt durch die slavische Bevoelkerung, deren Judenhass aufgrund des Auskommens der Monate September/Oktober 1939 ff noch erheblich angewachsen war. Solche Pogrome wurden in den von den Deutschen besetzten polnischen Gebieten zumeist unterbunden, zuweilen wurden slavische Raedelsfuehrer als Partisanen auch erschossen, gleiches ist mir aus den russisch besetzten Gebieten Polens jedoch noch nicht zu Ohren gekommen, Pogrome gleicher Hintergruende gab es dort aber nach meinen Kenntnissen auch genuegend.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass im 3. Quartal 1941, als noch die Deportation unzweifelhaft die Parole der"Endloesung" war, nur noch ein kleinerer Bruchteil der urspruenglich 2 Jahre zuvor noch vorhanden polnischen Juden in Lager und Ghettos existierten.

>Und warum die Reichsjuden?

Auch fuer die rund 0,3 Millionen Reichsjuden, die nach meinen Kenntnissen bis zum 3. Quartal 1941 in polnische Lager und Ghettos (Theresienstadt) deportiert worden waren, galt die weitere Deportation als Parole der"Endloesung", wobei letzteres nicht fuer alte, schwache und chronisch Dauerkranke galt.

>Gegen alle Logik und den internen Widerstand sogar bei Gauleitung und SS (Lohse, Kube)???

Zweifellos fuehrte einerseits der nicht ganz so erwartete Verlauf des Russlandfeldzuges im 4. Quartal 1941 auch zu Erwaegungen von ggf. parallelen Alternativen beim Thema"Endloesungen", jedoch uebte Pearl Harbour und der Eintritt der USA in den damit zum WK II ausufernden Krieg in der ersten Dezemberhaelfte 1941 auf die Reichsfuehrung Druck und Zwang aus, die m.E. viel zu selten wenigstens einiger Massen angemessen gewichtet wurden und werden.

Die Umstaende des Dezembers 1941, dass

a) Stalin's Russland an seiner ostasiatischen Seite wehrtechnische Entlastung erfuhr mit entsprechendem Freiwerden solcher Resourcen fuer deren Einsatz an Russlands Westflanke und in seinem Innern durch
b) die Japaner als Verbuendete des deutschen Reiches, die nunmehr unmittelbar mit den USA in direkte Kriegs-Konfrontation gegangen waren, was wiederum
c) den Englaendern den ihrerseits dringend benoetigten starken Kriegsverbuendeten brachte, was wiederum
d) den bis dato relativ gemuetlichen und ziemlich erfolgreichen Kriegsverlauf der Reichsfuehrung ihrem unabwendbaren und unaufhaltsamen Ende mit viel haerteren kommenden Zeiten zufuehrte

fuehrte gleichfalls zu Erwaegungen von ggf. parallelen Alternativen beim Thema"Endloesungen".

Dass sich die gesamte Reichsfuehrung beim Jahreswechsel 1941/42 darueber im Klaren war, dass aufgrund der aktuellen Lage nur noch hoechstmoegliche Effektivitaet, Effizienz und Rationalitaet zum Kriegsgewinn verhelfen wuerden, das muss unterstellt werden. Auch Hitler's finanzierende Hintermaenner waren sich darueber im Klaren, auch das muss unterstellt werden.

Als Folge hieraus wurde die"Endloesung" in Form der weiteren Deportation in weiter oestliche Gefilde keinesfalls zu Grabe getragen und durch eine reine ausschliessliche Vernichtungsform in den polnischen Lagern ersetzt, letzteren
waere damit der Charakter als Sammelplaetze und"Drehscheiben" fuer die weiteren Portierungen zu Gunsten eines reinen Vernichtungscharakters abhanden gekommen, die bisherige"Endloesung" der Deportationen ueber die polnischen Lager hinaus hatte weiterhin Bestand, allerdings war der gesamte Zeitrahmen der Fortsetzungsdeportationen aufgrund obiger Ereignisse und Umstaende offener denn je zuvor.

Ein weiteres Argument des offenen Zeitrahmens der"Endloesung" war der Umstand, dass die Mehrzahl der Lagerinsassen als Arbeiter zumeist kriegsproduktiver Gegenstaende zu leisten hatten, deren Bedarf in staendigen Massen bis ins Jahr 1944 hinein wuchs, an deren Weiterportierung war deshalb bis auf weiteres sowieso nicht zu denken.

Die polnischen Lager hatten desweiteren ab etwa dem 4. Quartal 1941 die zuvor nicht vorhandene Aufgabe zu erfuellen, wobei in dieser Hinsicht logistische Probleme gewisser Mengen-/Massen-"Verarbeitung" zum ersten Male richtig aufkamen, soweit ich das zu erkennen vermag, selektierte russische Kriegsgefangene, darunter selbstverstaendlich auch Juden (die juedisch-zionistisch-bolschewistischen Systemgegner), aufzunehmen, um sie letztendlich auf irgendeine Art und Weise zu toeten, sei es durch die Art und Weise ihrer Arbeit, sei es durch Erschiessen, Haengen oder auch Vergasen.

Letzte Gruppe stellte m.E. die weitaus meisten Opfer dieser Lager in Polen, die eines unnatuerlichen Todes starben, und nicht die deutschen, polnischen, ungarischen oder sonstigen Juden.

Eines dieser oben erwaehnten speziellen logistischen Probleme war Typhus, vor dem Jahre 1942 war auch diese Krankheit nirgendwo ein Thema.

Soweit ich mich jetzt aus dem Stehgreif erinnere hat Hoess etwa Mitte 1943 einen Riesenrueffel kassiert und musste mit seiner Abloesung als Lagerkommandant von Auschwitz rechnen, weil unzulaengliche Hygienemassnahmen in den Lagern epidemische Typhuszustaende erzeugt hatten, was nicht nur eine groessere Menge toter Arbeiter zur Folge hatte sondern auch gravierende Einbrueche der Kriegsproduktion nach sich zog.

>Und warum liess sich Hitler geschlagene 7 Jahre Zeit mit der Umsetzung der Endlösung, wenn die Vernichtung stets sein Plan gewesen wäre?

Koennen wir uns vielleicht auf 8 geschlagene Jahre einigen, vom Januar 1933 bis Januar 1941 sind es deren 8!?

>Nach heutiger Zeitrechnung wären das fast 2 volle Legislaturperioden, ähnlich lange, wie Gerahard Schröder und Joschka am Ruder sassen... wollte er da auch zunächst mal eine Politik der"ruhigen Hand" gewähren lassen, bevor er richtig loslegte?

Nein, auch das haette nicht in das Konzept der juedischen Gesamtloesung gepasst.

>Und warum macht er das dann ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo er wegen der auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie eigentlich alle verfügbaren Ressourcen nutzen hätte müssen?

Auch das ist eine gute Frage, die ich wiederum gerne anderen zur Beantwortung ueberlasse.

>Habt ihr dazu mal Ideen?

Ja. Das Schwergewicht der Multifunktionalitaet der polnischen Lager ab etwa dem 4. Quartal 1941 lag auf deren Arbeitskraeften zur Kriegsproduktion eines Krieges, der im gleichen Quartal zu WK II extendiert wurde, wie bereits oben dargestellt, die"Sammel- und Drehscheibenfunktion" dieser Lager zwecks Fortsetzungsdeportationen wurde nicht aufgehoben sondern zweckmaessiger Weise bis auf weiteres vertagt.

Man muss einfach unterstellen, dass die Reichsregierung zum Jahreswechsel 1941/42 die gesamte Lage der Dinge richtig gewichtete, einschliesslich der Imponderabilien.

Dass zu diesem Zeitpunkt auch zu den Toetungsarten des Erschiessens und Erhaengens logistische Kapazitaeten des Vergasens geschaffen wurden, deren Nutzung im Wesentlichen bzw. weit ueberwiegenden Masse den selektierten russischen Kriegsgefangenen, soweit nicht arbeitsfaehig oder -willig oder mit der Aussicht darauf bzw. subversiv intendiert, vorbehalten war, das steht fuer mich ausserhalb jeden Zweifels, mit der reichsregierungsseitlich avisierten"Endloesung" jedoch, vor allem fuer alle Juden wie auch immer, hatten diese logistischen Kapazitaeten nichts zu tun.

Wie auch immer, dass die seitens der Reichsregierung von Anfang an in 1933 avisierte"Endloesung" durch Emigrations- und Deportationsloesungen noch am 8.5.1945 Bestand hatte, ist fuer mich genauso wenig eine Frage wie die Umstaende der Macht des Faktischen im Zeitraum Januar 1942 bis Mai 1945, wobei in diesem Zeitraum mit zunehmenden Chaos und wirtschaftlichen Schwierigkeiten jeder Art auch urspruengliche Absichten, Bestimmungen, Direktiven etc. etc. sich dieser Macht zu beugen hatten, was man durchaus als pragmatischen Missbrauch deuten kann.

Genauso wenig, wie ich die Existenz ganz offensichtlich, nein, offenkundig amateurhaft produzierter und betriebener Gaswagenloesungen bezweifle, deren"Gesamtproduktivitaet" unter den Schwingen des deutschen Reiches ich im Zeitraum September 1939 bis Mai 1945 ueber 10000 aber noch weit unter 100000 Opfern einschaetze, dies letztendlich deshalb, weil deren unsaegliche Ineffizienz in fast jedem Hinblick und die Unmenschlichkeit der Toetungsweise einerseits, deren"Abschreckungseffekte" und Flexibilitaet bei gefragten"Offshore-Kleinloesungen" andererseits keine Frage sein sollte, genauso wenig bezweifle ich die Existenz von Erschiessungsanlagen, Erhaengungs- und Gastoetungs-Facilitaeten, vor allem letztere in recht dilettantisch anmutender Funktionalitaet und Qualitaet, was wiederum Rueckschluesse auf Volumina und Intentionen zulaesst, letzendlich auch die Gesamtloesung mit dem Namen"Endloesung" offen legt.

Letztendlich geht es um Zahlenfeilschereien, dass die gesamten juedischen Opferzahlen holocaustiger Diktionen im 6-stelligen Bereich vor dem Komma liegen, die dem Dritten Deutschen Reich zu Recht anzulasten sind, daran hege ich keinen Zweifel, dass jedoch wesentlich mehr Juden durch unholocaustige Umstaende wie auch immer oder durch siegermaechtlich beabsichtigte Fehlbuchungen aus transparenten Gruenden umgekommen sind, daran hege ich wiederum keinerlei Zweifel in exakt gleichem Massgrad.

>Es gibt auch noch einen 2. Zeitraum, der meines Erachtens noch total unausgeleuchtet ist, nämlich den zwischen 1927 und 1933. Ihr werdet ahnen, wieso, aber heben wir uns das für später auf...

Da gibt es noch den zeitlich 1. Zeitraum, der noch viel mehr Licht benoetigt, naemlich den Zeitraum zwischen 1918, ueber 1919, ueber 1923/24 und 1928/29 bis 1931.

Wie kann es sein, dass"man" einen Krieg verliert, Reparationen und heftige Fleischbeschneidungen zu erdulden hat, einen Staatsbankrott mit"Waehrungsreform" uebersteht, satte Anhebungen der Staatsdienersalaere verdauen muss, einen exogen initiierten Kreditcrunch ueberlebt und dennoch danach als eine Institution dasteht, bei der nicht gekauft werden soll...

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gesamter Thread:

• @Tassie - Haavara - weissgarnix, 04.09.2006, 14:15
  • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - Tassie Devil, 05.09.2006, 21:09
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - tassie - nereus, 06.09.2006, 07:40
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - tassie - weissgarnix, 06.09.2006, 10:18
        • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 06.09.2006, 11:08
          • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - weissgarnix, 06.09.2006, 13:15
            • Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 06.09.2006, 13:31
              • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 14:53
                • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 06.09.2006, 15:46
                  • Wollte mich ja nicht einmischen - XERXES, 06.09.2006, 15:56
                    • Re: Wollte mich ja nicht einmischen - weissgarnix, 06.09.2006, 16:58
                  • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 16:39
                    • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 06.09.2006, 18:27
                  • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Divinum, 07.09.2006, 02:25
                    • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - weissgarnix, 07.09.2006, 09:11
                      • Re: @weissgarnix - Schwundgrund - Divinum, 07.09.2006, 16:31
                • Re: Katyn / Link - - Elli -, 06.09.2006, 17:10
              • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 06.09.2006, 16:57
                • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 06.09.2006, 19:27
                  • Re: @weissgarnix - Foltergeständnisse - Baldur der Ketzer, 06.09.2006, 19:58
                  • Re: Nachtrag...Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix - nereus, 07.09.2006, 11:39
                    • @nereus @tassie - weissgarnix, 07.09.2006, 13:47
                      • Re: @nereus @tassie - weissgarnix - Tassie Devil, 09.09.2006, 03:31
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - Tassie Devil, 07.09.2006, 04:38
        • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - nereus - weissgarnix, 07.09.2006, 09:19
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix, 06.09.2006, 09:46
    • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - weissgarnix, 06.09.2006, 09:57
      • Re: @weissgarnix - Ostern und Weihnachten - Tassie Devil, 07.09.2006, 02:55