Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:@weissgarnix

Re:@weissgarnix - wegen des Abschluß

verfasst von Tassie Devil, 12.09.2006, 13:56

-->Leider lese ich diesen Beitrag erst jetzt, ich habe ihn schlicht uebersehen.

>danke für den Hinweis, dem ich gerne nachgehe. soweit mir bekannt gibt es sehr wohl NS-Schriftstücke, in denen der Begriff"Endlösung" verwendet wird. Aber OK, wenn sich das als falsch herausstellen sollte (weil die entsprechenden Dokumente Fälschungen sind) erwächst mir daraus keine Tragödie. Alle wissen, was gemeint ist.

Was ich frueher in den 60-er Jahren von Zeitzeugen und Kriegsteilnehmern aus Verwandschaft, Bekanntschaft und Lehrerschaft hoerte, war, dass die hochoffizielle Bezeichnung"die Gesamtloesung der Judenfrage" hiess, im zunehmenden Masse mit dem Kriegsverlauf tauchte parallel zum ebenfalls hochoffiziellen Begriff"Endsieg" auch die in diesem Sinne verzynisierte inoffizielle Bezeichnung"die Endloesung der Judenfrage" auf, nach dem Kriegsende wurde aus durchsichtigen Gruenden die letztere Variante zum offiziellen Standard.

>Fakt ist aber - dass nach diversen Literaturstellen - bis etwa Mitte 1941 diese"Endlösung" offensichtlich ganz anders aussehen hätte können, als die SS Erschiessungen in Russland und die Vernichtungslager in Polen.

Wenn Du Dir das alles ganz genau anschaust und gewisse vereinzelte"Testlaeufe"
in ihrem jeweiligen ziemlich amateurhaften Umfeld und Verlauf zu Gemuete fuehrst und sie tatsaechlich so nimmst, was und wie sie waren, dann laesst sich einerseits der Zeitraum bzgl. der avisierten"Endloesung" Weiterdeportation durchaus bis Ende 1941 ausdehnen (als offizielle Variante de facto sogar bis zum Kriegsende), andererseits zeigen diese"Testlaeufe" in vorgegebenem Zeitraum und Durchfuehrungsrahmen auf, dass"man" seitens der Reichsregierung der Ansicht war, moeglichst effiziente Toetungskapazitaeten in m.E. ziemlich limitiertem Umfang vorhalten zu muessen, die aber keinesfalls nur speziell auf Juden sondern im wesentlichen im Hinblick auf russische Kriegsgefangene abzielten.

Saemtliche Ueberlegungen hinsichtlich solcher limitierten Toetungskapazitaeten mit moeglichst effizientem Hintergrund einerseits und zumindest in der Theorie humaner Toetungsart andererseits favorisierten die Toetung mittels Gas in Lagern in Polen, weil die gesamte Infrastruktur im Hinblick auf die"Endloesung" per zeitweiligem Arbeitseinsatz in der Kriegsproduktion mit spaeterer Weiterdeportation bereits vorhanden war, vom Schienennetz und den Bahnanschluessen bis zu zweifellos noetigen Krematoriumskapazitaeten in gewissem Umfang auch ohne die obigen Toetungskapazitaeten.

>Stattdessen gewinnt man - wie tassie an anderer Stelle ganz zutreffend dargestellt hat - den Eindruck, die Nazis setzten zunächst auf Deportation (i.e. Madagaskarplan) und schwankten dann relativ abrupt um auf Vernichtung, und zwar im ganz großen Stil.

Du siehst das gesamte Umschwenken immer noch viel zu aktiv geplant seitens der"Nazis", tatsaechlich wurden sie, beginnend in der 1. Jahreshaelfte 1942, in ziemlich grossem Umfang zu Getriebenen ihrer diversen Loesungen ueber die multifunktionalen Lager in Polen, sie rannten mit der Gesamtkonzeption dieser multifunktionalen Lager in dicke logistische Probleme.

Soweit ich mich jetzt entsinne war es Eichmann, der mal gesagt hat, dass der allergroesste Fehler gewesen sei, auch die russischen Kriegsgefangenen zweckbestimmt in diese Lager zu verfrachten.

Warum war Eichmann dieser Ansicht, wie war er zu dieser gelangt?

Hier meine Antwort: das logistische Chaos in den Lagern war zum groesseren Teil durch diese Russen (darunter natuerlich auch russische Juden) ausgeloest worden, weil diese Krankheiten (Typhus, Cholera, Ruhr) in teilweise epidemischen Ausmassen einschleppend verbreiteten, nach meinen Kenntnissen traten auch diese Probleme bereits in der 2. Jahreshaelfte 1942 in staerkerem Umfang auf, ab 1943 gab es auch damit massive Probleme.

>Und auf, nach meiner Ansicht nach, extrem aufwendige Art und Weise. Frage, die man sich stellen darf: Warum? Einige Historiker sagen, weil der Russlandfeldzug bereits dermassen im Wanken war, dass Hitler die Perspektive aufgab, alle Juden nach Osten zu verfrachten.

Ziemlich gut getroffen, besser trifft m.E. jedoch:"...weil der Russlandfeldzug einerseits bereits dermassen im Wanken war, andererseits die logistischen Probleme der multifunktionalen Lager in Polen derart massive Umfaenge annahmen, dass"man", an der bisherigen"Endloesungsdoktrin" der spaeteren Weiterdeportation dennoch festhaltend, die Perspektive nicht aufgab, moeglichst viele der Juden (was impliziert, dass es nicht alle sein werden und sein koennen) in den Lagern in einem spaeteren Zeitraum weiter nach Osten zu verfrachten".

>Andere sagen"Vernichtung war immer schon geplant", wieder andere sagen gar nichts. Das wäre schon eine höchst interessante Frage, die man da noch aufarbeiten könnte.

Versetzte Dich ganz einfach mal in die Situation eines solchen Lagerkommandanten und auch Eichmann und Himmler im Zeitraum der Jahre 1942 - 1944. Dass die Transporte der russischen Kriegsgefangenen fuer diese letztendlich fast alle in diesen Lagern toedlich enden, das ist fuer mich keine Frage, entsprach doch auch diese Loesung der Konzeption der multifunktionalen Lager auf hoher Ebene (im wesentlichen wohl Himmler). Wir schreiben nun irgendwann das Jahr 1942. Viele der logistischen Lagerkapazitaeten (ohne Toetungs- und Kremierungskapazitaeten) sind in staerkerem Masse beansprucht, ploetzlich bricht in einem der Lager Typhus aus, etwas spaeter in einem anderen die Cholera, beides Male nehmen die Umfaenge epidemische Ausmasse an. Zeitraumgleich laufen weitere bestimmungsgemaesse Transportzuege mit russischen Kriegsgefangenen ein, von denen Du weisst, dass sie es sind, die solche Krankheiten einschleppen, und es laufen auch bestimmungsgemaesse Transportzuege im wesentlichen mit nicht-russischen Juden vollgepackt ein.

Was denkst/machst Du jetzt als Lagerkommandant/Eichmann/Himmler, vor allem auch im Hinblick darauf, dass obiges jederzeit in allen Lagern wieder passieren kann?

>Natürlich nur, wenn man nicht ohnehin der Meinung anhängt, den Holocaust hätte es gar nicht gegeben, was ich allerdings angesichts der Quellenlage für einigermaßen verwegen halten würde. Übrigens selbst der Quellenlage der sogenannten"Revisionisten", um das mal ganz klar hier festzuhalten.

Das sehe ich aehnlich, letztendlich geht es um die tatsaechlichen Umfaenge, diese befreit von allerlei Maerchen, Sagen und sonstigen Intentionen.

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offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - nereus, 08.09.2006, 07:49
- Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI, 08.09.2006, 12:31
  - Re: bzgl. Erfurt @MI - Holmes, 08.09.2006, 13:43
  - Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI - nereus, 08.09.2006, 15:08
    - Re: Thx! (o.Text) - MI, 08.09.2006, 15:39
- Re: Erfurt wieder mal - @nereus - Holmes, 08.09.2006, 13:14
  - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 08.09.2006, 14:54
    - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - weissgarnix, 08.09.2006, 15:01
      - Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - nereus, 08.09.2006, 15:11
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:16
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 08.09.2006, 15:28
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:43
    - Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 15:31
      - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 11.09.2006, 18:12
        Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 19:37
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 20:25
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 20:47
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 21:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 22:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 22:42
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - nereus, 12.09.2006, 09:29
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - nereus - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 10:43
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 11:00
        Re: Nennung von Namen - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 11:22
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 12:07
        Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 12.09.2006, 07:57
- Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - AndrÃ©, 08.09.2006, 18:44
  - Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - weissgarnix, 08.09.2006, 19:05
    - Re: offtopic: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 11.09.2006, 17:06
      - @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 13.09.2006, 10:29
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 13.09.2006, 10:48
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 15:01
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 15:28
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 16:08
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes (Ergänzung zum Vorposting) - nereus, 13.09.2006, 16:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 17:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 14.09.2006, 07:55
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - weissgarnix, 14.09.2006, 14:12
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 14.09.2006, 15:06
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 14.09.2006, 15:21
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 15:24
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 16:18
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 17:27
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 19:43
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 22:05
    - Re:@weissgarnix - wegen des Abschluß - Tassie Devil, 12.09.2006, 13:56