Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese

Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix

verfasst von weissgarnix, 14.09.2006, 16:18

-->>Hallo weissgarnix!
>Nur ganz nebenbei, die von Dir monierte Textstelle stammt von Holmes und nicht von mir. [image]

weiss ich, weshalb die Überschrift meines entsprechenden Postings auch wie lautet??? steht da was von - Holmes oder - nereus?

>Du schreibst: Was die Nazis zunächst unter"Deportation" verstanden waren SS-kontrollierte Reservate, ähnlich den städtischen Ghettos, in denen man die gesamte Judenpopulation des Reichs und der kontrollierten Gebiete unterbringen wollte. Damit war also keinesfalls das Entlassen der Juden in eine wie immer geartete"Autonomie" gemeint.
>Steht diese „Definition“ für Deportation auch im opulenten Hilberg-Werk?

weiss ich nicht, ob Hilberg darauf Bezug nimmt. Diese Interpretation und entsprechende Quellen findest du aber querbeet durch die Literatur über Heydrich und insbesondere Eichmann. Der"Madagaskar"-Plan war zB eindeutig als ein solches Reservat zu verstehen, und dazu findest du zusätzliche Verweise in allen möglichen Werken über Hitler oder auch Ribbentrop. Der Madagaskar-Plan wurde ja ziemlich breit kommuniziert, insoferne gibt es da auch entsprechend viel Material.

> Zu meiner eingangs gestellten Frage:"warum wich man von diesem Plan ab und brachte die Juden gleich um" gibt es übrigens in der Literatur noch eine 3. Antwort, die mir nicht unplausibel erscheint: Hitler wollte die deportierten Juden in den Reservaten vorhalten, um Amerika damit erpressen bzw. vom Kriegseintritt abhalten zu können. Da die USA aber selbiges im Dezember 1941 taten, bestand ab diesem Zeitpunkt keine Basis mehr für solch ein Vorhaben. Ergo lies man den Plan fallen, und machte umgehend tabula rasa... interessante Idee, zumal zeitlich absolut kongruent.
>Ja,sehr kongruent.
>Die Wannsee-Konferenz (Januar 1942) wurde von Yehuda Bauer vor langer Zeit als"silly story" bezeichnet.

Die Wannsee-Konferenz per se ist keine"silly story", sondern einhundertprozentig authentisch. Die Frage ist: was wurde dort besprochen und wozu. Dass sie nicht der Auslöser für die Endlösung ist, wurde von mir hier nie thematisiert, dass aber dort sehr wohl darüber gesprochen wurde, halte ich für einen Fakt.

>Prof. E. Jäckel rätselt noch darüber nach, wozu diese Konferenz überhaupt stattfand und weißt den Beschluß,

schön, dass du diesen Beitrag meinerseits von vor ein paar Monaten in dein Allegemeinwissen miteinbeziehst, freut mich.

>man hätte dort den Judenmord beschlossen, weit von sich.

stimmt, dazu waren dort schlicht nicht die richtigen Leute präsent. Deshalb hatte ich auch die Relevanz der"Wannsee-Konferenz" nicht ein einziges mal behauptet.

>Das bei den Dokumenten ein Fälschungsvorwurf besteht, haben wir auch schon mal vor Wochen hier besprochen.

egal, denn wir haben ja auch noch Eichmanns Zeugenaussage. die mag nicht völlig stimmen, aber reicht für das aus, was man mit der Wannsee-Konferenz verbinden sollte. Und das ist wie gesagt nicht sehr entscheidend.

>Und warum diskutiert man noch im April 42 (siehe Schlegelberger-Dokument) darüber, ob Volljuden abgeschoben werden sollen, Nachkommen von Halbjuden ggf. als vollwertige Glieder in die deutsche Volksgemeinschaft aufgenommen werden könnten und eine Verhinderung der Fortpflanzung von Mischlingen einer Abschiebung vorzuziehen wäre, wenn doch 3 Monate zuvor der Vernichtungsbefehl erteilt wurde und die USA ein halbes Jahr zuvor in den Krieg eintraten!!!

>Das die alles entscheidende Niederlage der Deutschen im Winter 42/43 (Schlacht um Stalingrad) stattfand, sei hier nur am Rande erwähnt.

ich sagte bereits eingangs, dass mich die These"der Kriegsverlauf im Osten war schuld" nicht wirklich überzeugt, u.a. aus diesem Grund.

>Spätestens ab dieser Zeit hätten die geplanten Ostgebiete wieder zur Disposition gestanden.

maybe, aber das konnte Hitler ja ende 1941 nicht wissen. Ende 1941 ging er stattdessen eindeutig davon aus, dass er im Osten reüssieren würde, ich sagte es bereits.

>Von Heulboje Roland Freisler gibt es übrigens eine Aktennotiz in der es um eine Korrespondez zwischen Justizminister Schlegelberger und dem Chef der Reichskanzlei Dr. Lammers von März 42 geht.
>Dort liest man u.a.
> Herr Reichsminister Lammers teilte mir mit, der Führer habe ihm gegenüber wiederholt erklärt, daß er die Lösung der Judenfrage bsi nach dem Kriege zurückgestellt wissen wollte.

Es gibt sogar eine dokumentierte Aussage Hitlers gegenüber Göbbels vom Mai 1942, wonach Hitler eine Deportation nach Afrika nochmal ins Auge fasste. Es scheint also fast, als sei man sich zu dieser Zeit, in der die Vernichtung in den KZs bereits anrollte, noch nicht ganz sicher gewesen, ob man es wirklich so machen sollte. Hitler schien, wenn es denn überhaupt so gewesen ist, in dieser Frage zunächst zu schwanken. Das überrascht nicht weiter, wenn man sich genauer ansieht, wie zögerlich und erratisch er auch manche Kriegsentscheidung zu diesem Zeitpunkt traf bzw. nicht traf.

>Das wäre für den März 42 noch eine sehr realistische Darstellung des damaligen Geschehens, trotz Kriegseintritt der Amerikaner.
>Also wenn überhaupt irgend etwas kongruent in diesem Sachverhalt ist, dann ist es der unverfälschte Wortlaut der Dokumente, in denen nicht die Hofhistoriker ohne Unterlaß und Belieben etwas hinein interpretieren, was da - verdammt und zugenäht - nicht drin steht.

Gelegentliche Interpretation wird sich nicht vermeiden lassen. Oder was schlägst du vor, sollen Historiker in 200 Jahren mit dem schönen Spruch vom"war on terror" machen? sollen sie das so nehmen, wie es in den offiziellen Dokumenten steht, oder sollen sie sich dann, ex post, eine Meinung formen, was wirklich darunter zu verstehen war?

>Sind übrigens schon die hoch geheimen Übersetzungsbüchlein der nazistischen Tarnsprache gefunden worden?

also erstens sprechen wir da nur von einer handvoll euphemistischer Begriffe, zweitens ist das heute nichts anderes. Wenn Himmler oder Göring von"Evakuierung der Juden" sprechen, sind wir uns hoffentlich einig, dass nicht das damit gemeint ist, was wir heute landläufig darunter verstehen.

>Wenn man sich so anschaut, was die willfährigen deutschen Beamten und Offiziere aus den unzähligen Befehlen, Erlassen und Anweisungen in Wirklichkeit so alles"heraus lesen" mußten, dann wird einem ganz schwummerig.

habe dutzende solcher Schriftstücke gelesen, bin noch bei vollem Bewußtsein und fand es im Kontext auch nicht weiter schwierig, das jeweils begrifflich einzusortieren. Zumal sie in den allermeisten Fällen eigentlich recht klar sagten, was Sache ist, zumal auf den nachgelagerten Ebenen.

>mfG
>nereus

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offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - nereus, 08.09.2006, 07:49
- Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI, 08.09.2006, 12:31
  - Re: bzgl. Erfurt @MI - Holmes, 08.09.2006, 13:43
  - Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI - nereus, 08.09.2006, 15:08
    - Re: Thx! (o.Text) - MI, 08.09.2006, 15:39
- Re: Erfurt wieder mal - @nereus - Holmes, 08.09.2006, 13:14
  - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 08.09.2006, 14:54
    - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - weissgarnix, 08.09.2006, 15:01
      - Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - nereus, 08.09.2006, 15:11
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:16
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 08.09.2006, 15:28
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:43
    - Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 15:31
      - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 11.09.2006, 18:12
        Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 19:37
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 20:25
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 20:47
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 21:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 22:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 22:42
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - nereus, 12.09.2006, 09:29
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - nereus - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 10:43
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 11:00
        Re: Nennung von Namen - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 11:22
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 12:07
        Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 12.09.2006, 07:57
- Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - AndrÃ©, 08.09.2006, 18:44
  - Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - weissgarnix, 08.09.2006, 19:05
    - Re: offtopic: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 11.09.2006, 17:06
      - @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 13.09.2006, 10:29
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 13.09.2006, 10:48
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 15:01
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 15:28
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 16:08
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes (Ergänzung zum Vorposting) - nereus, 13.09.2006, 16:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 17:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 14.09.2006, 07:55
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - weissgarnix, 14.09.2006, 14:12
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 14.09.2006, 15:06
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 14.09.2006, 15:21
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 15:24
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 16:18
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 17:27
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 19:43
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 22:05
    - Re:@weissgarnix - wegen des Abschluß - Tassie Devil, 12.09.2006, 13:56