Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese

Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix

verfasst von weissgarnix, 14.09.2006, 19:43

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Es gibt sogar eine dokumentierte Aussage Hitlers gegenüber Göbbels vom Mai 1942, wonach Hitler eine Deportation nach Afrika nochmal ins Auge fasste. Es scheint also fast, als sei man sich zu dieser Zeit, in der die Vernichtung in den KZs bereits anrollte, noch nicht ganz sicher gewesen, ob man es wirklich so machen sollte.
>Ja, wenn man natürlich von der Vernichtung als unumstößlichen Fakt ausgeht, muß zwangsläufig herauskommen, daß die Reichsführung nicht genau wußte, wie sie die Lösung der Judenfrage endgültig beantworten würde.

es zeigt dir wenigstens, dass ich mich offenen Karten spiele. Wenn ich partout eine bestimmte Meinung durchdrücken wollte, hätte ich diese Hitler-Äußerung aus Mai 1942 gar nicht erwähnt. die Dinge sind eben nicht schwarz/weiss.

> Hitler schien, wenn es denn überhaupt so gewesen ist, in dieser Frage zunächst zu schwanken. Das überrascht nicht weiter, wenn man sich genauer ansieht, wie zögerlich und erratisch er auch manche Kriegsentscheidung zu diesem Zeitpunkt traf bzw. nicht traf.
>Wechselnde strategische Entscheidungen für erfolgsabhängige Kriegsverläufe sind ja wohl ein anderes Kaliber, als die grundsätzliche Entscheidung die europäischen Juden zu deportieren.

nicht wirklich. zumal ihm ab 1942 der Krieg sicherlich wichtiger war, als die Judenfrage. oder vielleicht wurde die Judenfrage für ihn eine Funktion des Kriegsverlaufs. Er schien ihr jedenfalls im Vgl. zum Krieg kaum mehr Zeit zu widmen. Zumal sowieso Göring und Himmler mit der konkreten Umsetzung beauftragt waren.

>Wenn man vernichten will, dann erübrigt sich doch die Frage nach Sterilisierung und Eindeutschung.

so richtig stand das glaube ich nie zur Debatte.

>So wie Du das darstellst, hat man schon mal vorsorglich vernichtet und sich eine andere Entscheidung offengehalten.

die Vergasungen waren jedenfalls zu dem Zeitpunkt bereits angelaufen, ja.

>Übrigens, wenn Du selbst das Wannsee-Protokoll in Frage stellst - über die Tagung an sich streiten wir uns ja nicht - wann soll denn dann der Vernichtungsbefehl erlassen worden sein?

irgendwann gegen Ende 1941. Ich habe lange gerätselt, warum Göring den Befehl zur Vorbereitung der Endlösung an Heydrich unterschrieben haben soll, das ist mir jetzt klar. Aber hat Göring einen separaten Befehl von Hitler erhalten? Und wenn, hätte der mündlich erfolgen können?

>Und wie hat man sich das konkret vorzustellen?
>Einerseits wurden die Juden in die Tötungslager gekarrt und die Beamten der Reichsführung hirnten gleichzeitig darüber nach, ob das auch wirklich eine gute Lösung sei.

nein. auf der ausführenden Ebene war längst alles klar. Hitler machte Zick-Zack-Kurse rein aus politischen Erwägungen. Er hielt bekanntlich des öfteren Erschiessungen oder Deportationen auf, weil sie ihm aus irgendeinem Grund nicht in den Kram passten.

>Hätte sich dieses zögerliche Abwägen zwischen totaler Ausrottung und gewaltsamer Umsiedlung nicht in dem umfangreichen Schriftverkehr niederschlagen müssen?

nein, sondern in Telefon-Protokollen und Gesprächsnotizen (wie David Irving ja eine ganze Menge ausgegraben hat), nach dem Muster: Himmler besucht Hitler in der Wolfschanze, kurze Unterredung, Himmler stürmt aus Hitlers Büro, schnappt sich Telefon und ruft Heydrich an:"Juden aus Berlin nicht liquidieren". Irving hat sich deshalb ja auch zur These verstiegen, dass Himmler & Heydrich die Endlösung quasi ohne Hitlers Wissen durchzogen, und er, sobald und wenn er davon erfuhr, sofort intervenierte. Diese These konnte er aber bekanntlich vor Gericht nicht halten.

>Gibt es für diesen behaupteten „Zwiespalt“ irgendeinen dokumentarischen Beleg?

ja, sogar mehrfach. allerdings immer nur indirekt, i.e. irgendeiner (Himmler, Bormann, Eichmann, Göring, Göbbels...) sagt:"Befehl des Führers: hü" und danach"Befehl des Führers: hott"... und das einer von denen lügt, mag sein, aber dass alle lügen, erscheint mir unwahrscheinlich... außer es war tatsächlich eine Verschwörung.

> Gelegentliche Interpretation wird sich nicht vermeiden lassen.
>Das ist schon klar.
>Wenn das Ziel der Untersuchung von vornherein feststeht, dann sind der Interpretationsbreite keine Grenzen gesetzt.
> Oder was schlägst du vor, sollen Historiker in 200 Jahren mit dem schönen Spruch vom"war on terror" machen? sollen sie das so nehmen, wie es in den offiziellen Dokumenten steht, oder sollen sie sich dann, ex post, eine Meinung formen, was wirklich darunter zu verstehen war?
>Die Reden von Bush, Cheney, Rumsfeld oder Rice können genauso wiedergegeben werden, wie sie einst gehalten wurden.
>Wenn aber der Powell-Beweis vor der UNO von ihm selbst 3 Jahre später widerrufen wird, dann ist dieser Sachverhalt neu zu bewerten und dann müssen auch die anderen Aussagen kritischer gesehen werden.

ja, aber war das alles"gelogen"? oder war das alles nur"bad intelligence"? das werden die Historiker später gerne mal rausfinden wollen, und sehr wahrscheinlich werden sie sich sehr, sehr schwer dabei tun.

>
> Wenn Himmler oder Göring von"Evakuierung der Juden" sprechen, sind wir uns hoffentlich einig, dass nicht das damit gemeint ist, was wir heute landläufig darunter verstehen.
>Warum sollten wir uns darüber einig sein?

fein, dann sind wir uns eben nicht einig. Wenn Göring und Himmler im Kontext dessen, was sie sonst alles an Dokumenten, Protokollen, Tagebucheinträgen, etc. hinterliessen von"Evakuierung" reden, und du meinst, das wäre gegenüber den Juden was zuvorkommendes gewesen, dann ist das eben so.

>Ich bombardiere Dich seit Wochen mit Kremierungskapazitäten, Bevölkerungsstatistiken, fragwürdigen Dokumenten und unmöglichen Zeugenaussagen, aber Dich ficht das alles nicht an.

Das ficht mich sehr wohl an, nur kann ich auf die Schnelle keine Antwort auf derart detaillierte Fragen aus dem Hut zaubern. Zumal sich aus den Quellen, die du nutzt, das kaum erklären läßt. Czech sagt bereits im Vorwort ihres Buches, dass ihr Kalendarium nicht vollständig ist. Ergo müßte man sich die Deportierten-Zahlen tatsächlich aus den SS-Meldungen aus Ungarn, Polen, etc. zusammenaddieren, wie es etwa Piper macht.

>Du bist wie der Fels in der Brandung, egal was da noch kommen wird, es steht alles wie in Stein gemeißelt.

falsch. die Argumente der"Etablierten" machen für mich nur schlicht mehr Sinn. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die Jahre und Jahrzehnte in das Thema investiert haben, du und ich aber höchstens ein paar Tage oder Wochen. Übrigens war der Prozess von Irving gegen Penguin/Lippstadt für mich ein Meilenstein in dieser Überzeugung, weil ich zunächst dachte, er würde das glatt gewinnen. Aber in relativ guter Kenntnis des Prozessverlaufs muss ich dir sagen: selbst einer wie Irving ist grandios gegenüber den"Etablierten" gescheitert. Und das, nota bene, vor einem Gericht in UK, wo er ohne jegliche Einschränkung alle Register ziehen konnte.

> habe dutzende solcher Schriftstücke gelesen, bin noch bei vollem Bewußtsein und fand es im Kontext auch nicht weiter schwierig, das jeweils begrifflich einzusortieren. Zumal sie in den allermeisten Fällen eigentlich recht klar sagten, was Sache ist, zumal auf den nachgelagerten Ebenen.
>Hoffentlich sind Deine Schriftstücke nicht gefälscht?

kaum. einige vielleicht, aber die Masse machts... wie ich schon sagte: Quellenstudium ist eine Frage des Einordnens und Querschnittbildens. Einzelne Fizelchen fallen da nicht weiter ins Gewicht.

>Der Himmler Befehl, die Vergasungen zu stoppen, ist es nämlich.
>Kurt Becher weilte 1944 in Ungarn, u.a. um Pferde für die Wehrmacht einzukaufen.
>Dort verhandelte er auch mit Reszo Kastner wegen der Ausreise von 1.000 reichen Budapester Juden. Die beiden sollen auch über den Tausch US-Lastwagen gegen 100.000 Juden verhandelt haben.
>Kastner will von Becher eine Kopie dieses Befehls gezeigt bekommen haben.
>Aber natürlich, ein SS-Oberst hat nichts besseres zu tun als einen strenggeheimen Befehl von Himmler, der deshalb nirgendwo registriert und in nur 3 Exemplaren existiert haben soll, einem Zionisten unter die Nase zu reiben!

um ehrlich zu sein: die Story kenn ich überhaupt nicht.

>Unterirdischer geht es nun wirklich nicht mehr.
>Kurt Becher, der übrigens nach dem Krieg gut im Geschäft mit Israel war, soll auf die Nachfrage, wie denn die seltsame Aussage vor dem IMT zu bewerten sei, geantwortet haben, man müsse die damaligen Verhältnisse in Nürnberg berücksichtigen.
>Na dann ist ja alles klar.

sehe ich auch so. die IMT-Aussagen sind wirklich nur ganz schwache Beweise.

>In Wirklichkeit hatten sich die Ungarn über die heranrückende Front besorgt gezeigt und gefragt, was dann aus ihren Glaubensbrüdern würde.
>Becher traf dann Himmler im September 44 und daraufhin erließ Himmler die Order, daß den feindlichen Truppen die KL ohne Kampf und ohne Verluste an Gefangenen übergeben werden sollen.
>Diese Aussage wurde dann zur"Aufhebung der Vergasung" umkonstruiert.
>Da Eli Wiesel in seinen Memoiren berichtet, daß die SS die Häftlinge gefragt hätte, ob sie mit ins Reich zurück marschieren oder auf die Ankunft der Russen warten wollten, und Herr Wiesel und sein alter kranker Vater sich dafür entschieden mit den „bösesten der Bösen“ heimzukehren, hege ich an der infoffziellen Becher-Erklärung keinerlei Zweifel.

mag sein, mir sagt die ganze Becher-Story wie gesagt überhaupt nichts. Oder ich habe sie überlesen, kann ja auch sein.

>mfG
>nereus

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offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - nereus, 08.09.2006, 07:49
- Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI, 08.09.2006, 12:31
  - Re: bzgl. Erfurt @MI - Holmes, 08.09.2006, 13:43
  - Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI - nereus, 08.09.2006, 15:08
    - Re: Thx! (o.Text) - MI, 08.09.2006, 15:39
- Re: Erfurt wieder mal - @nereus - Holmes, 08.09.2006, 13:14
  - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 08.09.2006, 14:54
    - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - weissgarnix, 08.09.2006, 15:01
      - Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - nereus, 08.09.2006, 15:11
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:16
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 08.09.2006, 15:28
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:43
    - Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 15:31
      - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 11.09.2006, 18:12
        Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 19:37
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 20:25
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 20:47
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 21:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 22:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 22:42
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - nereus, 12.09.2006, 09:29
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - nereus - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 10:43
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 11:00
        Re: Nennung von Namen - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 11:22
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 12:07
        Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 12.09.2006, 07:57
- Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - AndrÃ©, 08.09.2006, 18:44
  - Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - weissgarnix, 08.09.2006, 19:05
    - Re: offtopic: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 11.09.2006, 17:06
      - @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 13.09.2006, 10:29
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 13.09.2006, 10:48
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 15:01
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 15:28
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 16:08
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes (Ergänzung zum Vorposting) - nereus, 13.09.2006, 16:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 17:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 14.09.2006, 07:55
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - weissgarnix, 14.09.2006, 14:12
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 14.09.2006, 15:06
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 14.09.2006, 15:21
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 15:24
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 16:18
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 17:27
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 19:43
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 22:05
    - Re:@weissgarnix - wegen des Abschluß - Tassie Devil, 12.09.2006, 13:56