Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese

Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix

verfasst von nereus, 14.09.2006, 22:05

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: es zeigt dir wenigstens, dass ich mich offenen Karten spiele. Wenn ich partout eine bestimmte Meinung durchdrücken wollte, hätte ich diese Hitler-Äußerung aus Mai 1942 gar nicht erwähnt. die Dinge sind eben nicht schwarz/weiss.

Na gut. Wo Du recht hast, hast Du recht.
Von der Mai 42 Aussage Hitlers wußte ich bislang nichts. Vielen Dank dafür.

die Vergasungen waren jedenfalls zu dem Zeitpunkt bereits angelaufen, ja.

Nun ja.
Du erinnerst Dich an die seltsame Zeugenschaft von Rudolf Höß vom Februar 42, die man in die Tonne kloppen konnte.
Im Mai soll angeblich in Auschwitz erst mit den Vergasungen begonnen worden sein.

Kulmhof (Chelmno) wäre das Lager in dem seit Dezember 41 vergast wurde.
Bei den behaupteten Opferzahlen können wir zwischen 360.000 von Martin Gilbert bis zu den 11.000 von Gerald Reitlinger auswählen.
Luftbildauswertungen können die behaupteten Massengräber nicht verifizieren.
Die Beweislage ist einmal mehr nicht die beste.

zum Erlaß des Vernichtungsbefehl:

irgendwann gegen Ende 1941. Ich habe lange gerätselt, warum Göring den Befehl zur Vorbereitung der Endlösung an Heydrich unterschrieben haben soll, das ist mir jetzt klar. Aber hat Göring einen separaten Befehl von Hitler erhalten? Und wenn, hätte der mündlich erfolgen können?

Da sich Wannsee als ziemlich Debakel für die Historikerschaft erwiesen hat, muß nun etwas anderes konstruiert werden.
Das Einzige was wir diesbezüglich wissen, ist, daß wir nichts wissen.
Mündliche Befehle sind einer wunderbarer Notausgang.
Tut mir leid, aber reine Vermutungen helfen uns wirklich nicht weiter.

nein, sondern in Telefon-Protokollen und Gesprächsnotizen (wie David Irving ja eine ganze Menge ausgegraben hat), nach dem Muster: Himmler besucht Hitler in der Wolfschanze, kurze Unterredung, Himmler stürmt aus Hitlers Büro, schnappt sich Telefon und ruft Heydrich an:"Juden aus Berlin nicht liquidieren".

In welchem Zusammenhang wurde denn das mit den Berliner Juden gesagt?

Irving hat sich deshalb ja auch zur These verstiegen, dass Himmler & Heydrich die Endlösung quasi ohne Hitlers Wissen durchzogen, und er, sobald und wenn er davon erfuhr, sofort intervenierte. Diese These konnte er aber bekanntlich vor Gericht nicht halten.

Nun ja, der Freimaurer David Irving ist ein Spezialfall des Revisionismus.
Prozeßhilfen bei Themen, wo andere deutlich mehr drauf haben, hatte er dankend abgelehnt, sehr zum Unverständnis der „Gemeinde“.
Allerdings halte ich Irving dennoch für ein überragendes „Trüffelschwein“ zum Thema Drittes Reich.

ja, sogar mehrfach. allerdings immer nur indirekt, i.e. irgendeiner (Himmler, Bormann, Eichmann, Göring, Göbbels...) sagt:"Befehl des Führers: hü" und danach"Befehl des Führers: hott"... und das einer von denen lügt, mag sein, aber dass alle lügen, erscheint mir unwahrscheinlich... außer es war tatsächlich eine Verschwörung.

Was sollten denn die Todgeweihten in Nürnberg auch sagen?
Chefe war schon ein Jahr tot und wie man dort zu Aussagen kam, wurde schon an anderer Stelle geschildert.

fein, dann sind wir uns eben nicht einig. Wenn Göring und Himmler im Kontext dessen, was sie sonst alles an Dokumenten, Protokollen, Tagebucheinträgen, etc. hinterliessen von"Evakuierung" reden, und du meinst, das wäre gegenüber den Juden was zuvorkommendes gewesen, dann ist das eben so.

Moment mal!
Ich habe nicht behauptet, daß Deportationen Reisen in die Sommerfrische gewesen wären. Selbstverständlich war es kriminell in Massentransporten Leute bei Nacht und Nebel in eine ungewisse Zukunft mit wenigen Habseligkeiten zu verfrachten.
Du hattest aber eine andere Intention, falls ich nicht irre.

Das ficht mich sehr wohl an, nur kann ich auf die Schnelle keine Antwort auf derart detaillierte Fragen aus dem Hut zaubern. Zumal sich aus den Quellen, die du nutzt, das kaum erklären läßt. Czech sagt bereits im Vorwort ihres Buches, dass ihr Kalendarium nicht vollständig ist. Ergo müßte man sich die Deportierten-Zahlen tatsächlich aus den SS-Meldungen aus Ungarn, Polen, etc. zusammenaddieren, wie es etwa Piper macht.

Das hört sich doch schon mal recht vernünftig an. [image]

Übrigens war der Prozess von Irving gegen Penguin/Lippstadt für mich ein Meilenstein in dieser Überzeugung, weil ich zunächst dachte, er würde das glatt gewinnen.

Nein, sage bitte so etwas nicht.
Das Urteil stand bereits vor Prozeßbeginn fest.
Falls Du das nicht glaubst, dann lese Dich mal in diverse Prozesse dieser Art ein.
Selbst der geniale Verteidiger Douglas Christie konnte in Kanada nicht viel machen.
Das lag aber ganz sicher nicht an den Argumenten, sondern an einer sehr einflußreichen Lobby.

Aber in relativ guter Kenntnis des Prozessverlaufs muss ich dir sagen: selbst einer wie Irving ist grandios gegenüber den"Etablierten" gescheitert. Und das, nota bene, vor einem Gericht in UK, wo er ohne jegliche Einschränkung alle Register ziehen konnte.

Trotz einiger prozeßtaktischer Fehler seitens Irving (siehe oben) war das Verfahren unter dem Druck der H.-Industrie nie und nimmer zu gewinnen.
Irving verteidigte sich ganz alleine, während die Gegenseite eine ganze Anwaltsschar aufbot. Er geriet unter die Räder als er zu einem Gebiet Stellung nehmen mußte, von dem er nicht gerade eminent beschlagen war.

kaum. einige vielleicht, aber die Masse machts... wie ich schon sagte: Quellenstudium ist eine Frage des Einordnens und Querschnittbildens. Einzelne Fizelchen fallen da nicht weiter ins Gewicht.

Mal sehen, was wir in der weiteren Diskussion noch für „Gurken“ entdecken.
Das könnte noch sehr interessant werden. [image]

zum Himmler Befehl, die Vergasungen zu stoppen:

mag sein, mir sagt die ganze Becher-Story wie gesagt überhaupt nichts. Oder ich habe sie überlesen, kann ja auch sein.

Das ist schade.
Weißt Du denn dann wenigstens über die Anklage gegen Reszo Kastner in Israel Bescheid?
Der Intimus von Kurt Becher wurde als Faschist bezeichnet, der mit den Nazis Geschäfte machte. Kastner hatte sich in Nürnberg für Becher stark gemacht.
Im Eichmann-Prozeß wurde das ausdrücklich festgestellt.

Die Kastner-Geschichte sorgte in Israel für erheblichen Wirbel und 1957 bei einer Wiederaufnahme wurde Kastner dann angeschossen und verstarb wenig später.
1958 wurde er dann wundersamerweise rehabilitiert.

Unter diesem Aspekt dürfte die Kurt Becher Aussage von Nürnberg nun in einem etwas anderen Licht erscheinen.
Auf diese denkwürdige Aussage beruft sich aber Raul Hilberg in seiner Himmler-Vernichtungsende-Theorie und alle anderen H.-Industriellen schreiben von ihm ab.

Paul Rassinier hat in seinem Buch"Was ist Wahrheit" interessante Details zu Becher und Kastner mitgeteilt.

mfG
nereus

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offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - nereus, 08.09.2006, 07:49
- Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI, 08.09.2006, 12:31
  - Re: bzgl. Erfurt @MI - Holmes, 08.09.2006, 13:43
  - Re: @nereus bzgl. Erfurt - MI - nereus, 08.09.2006, 15:08
    - Re: Thx! (o.Text) - MI, 08.09.2006, 15:39
- Re: Erfurt wieder mal - @nereus - Holmes, 08.09.2006, 13:14
  - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 08.09.2006, 14:54
    - Re: Erfurt wieder mal - Holmes - weissgarnix, 08.09.2006, 15:01
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        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - Baldur der Ketzer, 08.09.2006, 15:28
        Re: Erfurt wieder mal - weissgarnix - weissgarnix, 08.09.2006, 15:43
    - Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 15:31
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        Re: Erfurt wieder mal - Nereus - Holmes, 11.09.2006, 19:37
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 20:25
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        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 21:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - Holmes, 11.09.2006, 22:26
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Holmes - Baldur der Ketzer, 11.09.2006, 22:42
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - Baldur - nereus, 12.09.2006, 09:29
        Re: die drei Affen, nix hören, nix sehen, nicht sagen - nereus - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 10:43
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 11:00
        Re: Nennung von Namen - Baldur der Ketzer, 12.09.2006, 11:22
        Re: Nennung von Namen - Holmes, 12.09.2006, 12:07
        Re: Erfurt wieder mal - Holmes - nereus, 12.09.2006, 07:57
- Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - AndrÃ©, 08.09.2006, 18:44
  - Re: offtopic: @weissgarnix - wegen des Abschluß - weissgarnix, 08.09.2006, 19:05
    - Re: offtopic: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 11.09.2006, 17:06
      - @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 13.09.2006, 10:29
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 13.09.2006, 10:48
        Re: @Holmes - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 13.09.2006, 10:52
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 15:01
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 15:28
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 13.09.2006, 16:08
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes (Ergänzung zum Vorposting) - nereus, 13.09.2006, 16:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Nereus - Holmes, 13.09.2006, 17:41
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - nereus, 14.09.2006, 07:55
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes - weissgarnix, 14.09.2006, 14:12
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - Holmes, 14.09.2006, 15:06
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix, 14.09.2006, 15:21
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 15:24
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 16:18
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 17:27
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - weissgarnix, 14.09.2006, 19:43
        Re: @weissgarnix - Sekundärziel-Hypothese - weissgarnix - nereus, 14.09.2006, 22:05
    - Re:@weissgarnix - wegen des Abschluß - Tassie Devil, 12.09.2006, 13:56