Re: Tassies demographischer Sanierungsplan

verfasst von moneymind, 05.02.2007, 23:50

-->die"Pille" ist genauso wie anderes ein [b]Mittel zur Verhuetung der Geburt von Kindern, aber doch kein Grund dazu! [/b]

Ja. Damit Frauen dieses Mittel auch nutzen, müssen sie auch ein Interesse an der Verhütung von Nachwuchs haben. Und natürlich haben sie das in einer auf Wettbewerb basierenden Geldwirtschaft auch. Denn die Zeit ihrer höchsten Fruchbarkeit fällt zeitlich zusammen mit der Zeit, in der sie sich im Qualifikationssystem und auf den Arbeitsmärkten eine Position im Wettbewerb erkämpfen müssen, und dabei wären Kinder uneffektiv, da für sie Gratisarbeit zu verausgaben wäre, die nicht mehr für die Sicherung der eigenen Wettbewerbsposition zur Verfügung stünde. Darauf, daß sie einen Versorger finden, der die materielle Sicherheit für sie und ihre Kinder schon sicherstellen wird, können sich Frauen schon längst nicht mehr verlassen. Natürlich gehen sie deshalb tendenziell eher auf Nummer sicher und verzichten erstmal auf Kinder. Das ist nicht der einzige Grund - aber vielleicht einer der wichtigsten Gründe dafür, warum Frauen von den MÃ-GLICHKEITEN der Geburtenkontrolle auch GEBRAUCH machen, seit ihnen diese Möglichkeiten zugänglich sind.

Abflachen der Geburtsraten auf Groessenordnungen normaler Geburtsreproduktionsraten, das die Benutzung des Begriffs"Pillenknick" keinesfalls rechtfertigt.

Stimme zu, doch was meinst Du mit"normal"? Repro-Rate von 2,1 kids pro Frauenleben - Tochter ersetzt die Mutter, Sohn den Vater? Wenn das normal ist... wie erklärst Du Dir dann die weitaus höheren G-Raten (Folge: Bev-Wachstum) im frühneuzeitlichen Europa und in großen Teilen der heutigen außereuropäischen Welt? Normalerweise heißt es immer, die Geburtenraten seien dort hoch, weil die Sterblichkeitsraten auch hoch seien und die Eltern halt"zur Sicherheit" ein paar mehr kids in die Welt setzen würden.

Würden sich aber Geb-Rate und Sterberate wirklich ausgleichen, dürfte sich insgesamt kein starkes Bev-Wachstum mit Kinderelend und später Jungmännergewalt für den Überschuß ergeben. Du legst Dir ja auch keine Vorratskammer an, in der dann später über die Hälfte dessen, was Du Dir da reingelegt hast, vergammelt. Nein, die Geburtenraten sind da hoch, wo man(n) den Frauen die Kontrolle über die Empfängnis genommen hat, und dahinter machtpolitische Motive zu vermuten ist bestimmt nicht alllzuweit hergeholt (ein sehr gut dokumentiertes Beispiel zu entsprechenden Praktiken ist Ceausescus Rumänien - siehe Gail Kligman:"The Politics of Duplicity"; in der Mehrzahl der Länder dürfte sowas allerdings weniger mit einer säkularen Ideologie als mit religiösen Glaubenssätzen und Machtstrategien gerechtfertigt werden. Wäre unbedingt eine genauere Untersuchung wert.)

Der"Pillenknick" mit einem scharfen Einbruch der Geburtsraten wie auch der Geburtsreproduktionsraten erfolgte erst in den 70-er Jahren, und haette es zu diesem Zeitpunkt die"Pille" nicht gegeben, dann waeren halt ein oder mehrere andere [b]Mittel zu staerkeren Geburtsverhuetungsehren gelangt, dann haette der Einbruch halt den volkspaedagogisch genehmen Namen"Knaus-Ogino-Knick" oder"Gluecksspiralenknick" erhalten... [/b]

Denke ich auch.

...die tatsaechlichen [b]Gruende jedoch haetten ganz anders geheissen, deren Namen haetten der fuer zutraeglich erachteten Volkspaedagogik diametral entgegen gestanden.[/b]

Wie hätten Sie denn Deiner Meinung nach geheissen?

Die Anzahl der Beitragszahler hängt von der Anzahl der Beschäftigten (Beitragspflichtigen) ab...

Nein, die Anzahl der Beitragszahler des staatlichen Rentenlotteriesystems haengt von der Anzahl der Beitragszahler ab, sicherlich spielt dabei die Anzahl der beitragspflichtig Beschaeftigten eine gravierende Rolle, aber nicht die alleinig ausschlaggebende, weil es halt auch noch andere Arten von Beitragszahlern gibt wie die gerade zuvor erwaehnten, deren Anzahl zwar wesentlich geringer ist, deren Einfluesse hingegen nicht voelligen Marginalien entsprechen.

Stimmt, ich habe unpräzise formuliert. Worauf ich hinauswollte, war, nicht nur auf Geburtenraten, sondern auch auf Einwanderung zu schauen.

>und bei denen isses zunächst mal wurscht, ob die von einer deutschen Mutter mit ihren durchschnittlich noch 1,3 Kindern oder von einer Frau aus dem Niger mit ihren durchschnittlich 6,75 Kiddies.

>Bei solchen Feststellungen bekomme ich regelmaessig Bauchgrimmen, weil solche Statements der Qualitaet"der Strom kommt immer aus der Steckdose" halbgare Binsenwahrheiten sind.

War polemisch formuliert, Zweck: klarmachen, daß Einzahlungen ins Rentensystem von der Anzahl der Einzahler (die auch Immigranten sein können) abhängt, nicht von der Anzahl der inländischen Geburten.

Schon allein der Umstand unter weiteren anderen, dass in einem normalen wirtschaftlichen Umfeld [b]deutscher Kulturraeume alle Zahlen oberhalb von 3 Kiddies zu Asozialitaeten neigend tendiert... [/b]

Dieses Tendenz sehe ich auch.

...ist es eben auch zunaechst mal keinesfalls wurscht, ob es sich um die deutsche Zahl 1,3 oder um die nigerianische Zahl 6,75 handelt, weil die deutsche sustainability rate von 1,3 Kiddies viel eher vor allem auf Dauerbeitragszahlerkonditionen ein- und ausgerichtet ist wie die nigerianische sustainability rate von 6,75 Kiddies bei gleichen Zeitrahmenbedingen...

Stimmt. Zweck meines Statements siehe oben.

die gesamten Risiken und die Wahrscheinlichkeit bei wesentlich hoeherer Kinderzahl bereits als solcher tendiert doch viel eher dorthin, dass Nigeria als Beitragszahlerin auch statistisch gesehen letztendlich erheblich schwaecher leistend abschneidet wie auch wesentlich eher ausfaellt

Ja.

und dann wiederum mit Fremdsubventionszahlungen auf der an die Wand genagelten sustainability rate von 6,75 Kiddies gehalten werden [b]muss, [/b]

Wieso das denn?

<bwie sich diese Problematik wiederum wesentlich entschaerfter bei der Beitragszahlerin Micheline mit deren sustainability rate von 1,3 Kiddies abwickelt.>[/b]

Sustainability rate läge bei 2,1 kids pro Frauenleben (Sohn ersetzt Vater, Tochter ersetzt Mutter, 0,1 gleicht normale Verluste durch Unfälle, Krankheit etc. aus... dann kein B-Wachstum, keine Schrumfung - vorausgesetzt, es gibt keine Megaverluste durch Kriege, Seuchen etc.). Bei einer Geb-Rate von 1,0 kids pro Frauenleben hast Du nach einem Frauenleben (bei einer Lebenserwartung von 67 also nach 67 Jahren) eine Halbierung der Bevölkerungszahl.

Eine Leistung wird halt immer nur einmal erbracht, entweder geht diese in den Beitragszahlungen ein oder sie wird bei den Kiddies verbunkert, beides gleichzeitig geht nicht, wobei die Kiddies stets Prioritaet aus Gruenden der eben halt an die Wand genagelten zwangsvorgegebenen sustainability rate haben.

Zwangsvorgegeben von wem? Überhaupt nicht zwangsvorgegeben, und zum Glück! Denn das könnteste nur von Oben machen, und"die da oben" haben sich aus meinem Leben verdammt noch mal so weitgehend wie möglich rauszuhalten, gerade bei so existenziellen Dingen wie der Nachwuchsproduktion.

>>Einwanderer aus Afrika dürften hier mehrheitlich im Niedriglohnsektor aktiv werden,
>...wenn sie ueberhaupt auf dem regulaeren Arbeitsmarkt aktiv werden, wobei es wiederum vielerlei Gruende gibt, die einmal in den Personen selbst, zum anderen aber auch von den jeweiligen Gesamtumgebungsbedingungen und -umstaenden abhaengt, sodass vieles eher gegen als fuer solche Aktivitaeten spricht.

Ja. Denn schau Dir die Qualifikationsbedingungen in deren Herkunftsländern an (Schulsystem, praktische Ausbildungen, Unis). Sieht ziemlich"mau" aus in den sogannten Entwicklungsländern. Mit Einwanderern aus Osteuropa (Russland, Ukraine, Rumänien, Ungarn etc.), deren Wohlstandslevel nach 1989 abgestürzt ist und die deshalb mit Kußhand auswandern, stünden wir wesentlich besser da, denn der Sozialismus hat zwar keine wettbewerbsfähige Wirtschaft auf die Beine gestellt, das Qualifikationssystem ist denen der Entwicklungsländer aber weitaus überlegen. Daß auch diese Länder zu Geburtenraten in der Gegend von 1 tendieren und die Lebenserwartung seit 1989 drastisch gesunken ist, daß diese Länder also - mit all ihren Auswanderern - demographisch ausbluten (weil sie als Einwanderungsländern vollkommen unattraktiv sind) steht auf einem anderen Blatt und ist nur ein Aspekt des wirtschaftlichen und demographischen Niedergangs Gesamteuropas).

>>und damit entsprechend niedrige Rentenkassenbeiträge zahlen.
>Richtig, wobei auch voellig ausser Zweifel steht, dass die Risiken und die Wahscheinlichkeit eher staerker zu Fremdsubventionen neigend tendieren.

Was wiederum das Gesamtsystem schwächt, ja.

>>Was D also bräuchte, wären qualifizierte junge Einwanderer.
>Das ist ebenfalls voellig richtig, aber damit allein waere noch ueberhaupt nichts getan geschweige denn gewonnen, D braeuchte noch einige andere zusaetzlichen Feinheiten, und diese teilweise wiederum in erheblichem Umfang.

Sicherlich - als da wären?

>>Aber um die kümmert sich D nicht nur nicht - sie sind auch knapp,
>Ja.

>>und wenn sie aus ihrer Heimat weggehen, gehen sie in die englischsprachige Welt (USA, Kanada, Australien, Neuseeland), weil sie englisch schon können.
>Tassie gruesst Dich trotzdem aus derartiger Welt, auch wenn er bei seinem eigenem Weggang nicht mehr taufrisch und ganz jungdumm war. ;-)

Glückwunsch.

>>Alternativ könnte man in D qualifizierte Mütter (die kriegen die wenigsten Kinder) für Nachwuchsproduktion belohnen, um qualifizierten Nachwuchs im eigenen Haus zu produzieren und wieder mindestens auf die Reproduktionsrate (2,1 kids pro Frau) zu kommen, und dafür die Grenzen für Einwanderer dichtmachen.
>Ein leichtes Bauchgrimmen meldet sich bei mir, dies aber nur deshalb, weil Dein Vorschlag etwas einseitig ist und nicht weit genug geht.

Ist kein Vorschlag von mir, ich befürworte das nicht. War eine hypothetische Überlegung.

>>Mir ist aber leider nicht nur kein einziges Land bekannt, in dem das funktioniert hätte.
>Ja, voellig klar, die kritische Umkonditionierungsbedingungsmasse bleibt halt immer unterschritten und wird niemals erreicht.

>Die kritische Umkonditionierungsbedingungsmasse wird dadurch erreicht, dass zunaechst mal alle Grenzen nach aussen abgedichtet werden, danach fliegt unverzueglich und ruckzuck restlos alles, was innerhalb der letzten 5 Jahre mit undeutschem Hintergrund nach D reinmigrierte, unterschiedslos wieder raus.

Ahahahahahah!! Netter Witz, mein bester Lacher heute.

>Mit Stichtag zum 1.1.1975 wird auch alles, was sich nicht hoerbar wie auch augenscheinlich zeitfortschrittsangemessen in einem Zeitraum von 5-30 Jahren integrierend bemueht eingebracht hat, verabschiedet. Alles, was in diesem Zeitraum wie auch ueber diesen hinaus illegalen wie kriminellen Taetigkeiten auch nur 1 einziges Male froehnte, wird umgehend abgewandert.

LMAO - Tassie for President, eh, Dictator lol

>Nach einem Uebergangszeitraum von genau 12 Monaten werden saemtliche staatlichen Kinderpraemierungen gemaess auch Deinen Vorstellungen ersatzlos eingestellt,

Danke, lol

die Grenzen werden kontingentiv administriert und stehen wiederum wirtschaftlich benoetigten, gut ausgebildeten wie auch anpassungswilligen Jungmigranten offen.>

Und woher bitte sollen die kommen, und wer soll die gratis für uns"gut ausgebildet" und"anpassungswillig gemacht" haben? Der Weihnachtsmann? Lol, Tassie - Du bist echt ein Witzbold, rofl

>Die staatlich unterhaltenen Sozialaemter werden unverzueglich auf angemessene Verfahren und Prozeduren umgestellt, die staatlichen Arbeitsargenturen werden geschlossen.

Hm, geht vielleicht in die richtige Richtung. Dir dürfte allerdings klar sein, daß die Streichung der Sozialleistungen die Geburtenraten recht schnell drastisch weiter runterknüppeln würde. Sotele, und was mache mer jetz? (Ich weiß es nämlich net).

>>Sondern ich wehre mich auch strikt gegen jede staatliche Hineinprämiierung von Eltern ins Kinderkriegen.
>[b]Das haettest Du bereits vor rund 35 Jahren vor allem den Sozen und deren Ikone Willy Brandtstifter in deren Gebetbuecher, nein, Parteibuecher hinein meisseln sollen.[/b]

Aha, als Neugeborener hätte ich das also sollen, lol! More Tassie Standup Comedy, lol Ab morgen glaube ich an den Weihnachtsmann lol

>Ich will Dir mal was fluestern, moneymind: es ist genau diese soeben Deinerseits geausserte Aversion, die als alleroberste Gebots- und Verbotsregel an jede Wand hinaufgeschweisst gehoert.

Naja... vernünftige Leute kommen da ja auch selber drauf.

>Egal was ansonsten Sache ist, aber die staatsmafiosen Kinderpraemierungen sind die obersten Todsuenden schlechthin,

Von Kinderprämien halte ich nichts, wer kids will soll sie auch selber finanzieren, das ist ne persönliche Angelegenheit, aus der sich der Staat rauszuhalten hat. Das ist mein persönlicher Standpunkt.

Vom Standpunkt des Staats (also des Gesamtsystems) sieht es so aus, daß"er" Geburtenrückgang fürchtet und dem mit Gebärprämien etc. entgegensteuern will, was aber auf Dauer sowieso nicht funktioniert. Der demographische Niedergang ist ins System eingebaut und nicht aufzuhalten, schon gar nicht in einer auf Wettbewerb basierenden und daher individualistischen, individualisierenden Gesellschaft, wo jeder quasi gezwungen ist, seine persönlichen Interessen über das Interesse des Gesamtsystems zu stellen und so daran mitarbeiten muß, dieses Gesamtsystem zu unterminieren.

Eine Gesellschaft, die ihre Mitglieder per Wettbewerb dazu zwingt, all ihre Energien auf die materielle Produktion (Wirtschaft) zu verausgaben, um im Wettbewerb mithalten zu können, hat für die biologische Reproduktion im Endeffekt keine Zeit mehr. Deshalb untergräbt sie sich selbst. Sie hat also einen Lebenszyklus. Da kannste politisch machen was de willst, daran ist meiner Meinung nichts zu ändern. Das mag sich bitter anhören, ist (für mich) aber ein fact of life und genauso sicher wie die Tatsache, daß jeder einzelne nicht ewig lebt und halt irgendwann das zeitliche segnet.

Die Frage ist für mich nur noch, wie geht man damit um. Man kann sich natürlich was vormachen mit Sozialpolitik, oder sonstiger Hurrapolitik wie Deine Witzvorschläge von oben. Ist sicher eine nette Beschäftigung für Illusionsliebhaber, bloß zähle ich mich zu denen nicht.

>In einem in sich abgeschlossenen und grossteils sich selbst steuernden und regulierenden Wirtschaftraum wie z.B. Australia moegen bzw. sind die Auswirkungen dieser Todsuenden nicht so gravierend...

NOCH nicht so gravierend. Der Gesamttrend (Rückgang der G-Raten) ist auch da zu beobachten und es ist nur eine Frage der Zeit, wann der weiter durchdringt.

>aber in D als einem der zahlreichen europaeischen Wirtschaftsraeume mit internen wie externen Steuerungen und Regulierungen wirken diese Todsuenden rasch laetal.

RaschER.

>>Kinder werden dann pfleglich behandelt, wenn ihre Eltern sie wirklich wollen, und wenn sie sie wirklich wollen, können sie sie auch finanzieren.
>So ist es, und wenn mir selbst vor allem nicht diese verlogene und heuchlerische Sozenmafia mit ihrem angehimmelten CIA-Agenten Willy Brandtstifter vor rund 35 Jahren massgeblich in die Quere gekommen waere, dann haette auch ich mindestens 2 jedoch wahrscheinlich 3 Orgelpfeiffen aufgezogen, trotz manch anderer etwas widriger persoenlicher Umgebungsumstaende, aber diese waeren keine ernsthaften Hinderungsgruende gewesen.

Ach komm Tassie, hättest Du wirklich gewollt, hättest Du Dich auch von keinen Sozen abhalten lassen. Du hättest davon Nachteile gehabt, die Du nicht wolltest, deshalb hast Du´s gelassen, das ist doch nachvollziehbar, ich reiß Dir dafür den Kopf nicht runter. Daß Du´s bereuen magst und gern andere dafür verantwortlich machen magst, kann ich Dir auch nicht verdenken, wenn ich auch auf letzteres lieber verzichtet (wozu auch).

Ich bin übrigens single, no kids - und wäre es vermutlich in USA oder Australia genauso.

>>Wo Kids zu einer Einkommensquelle gemacht oder als bequeme Job-Pause mißbraucht werden, werden sie eben dies: missbraucht.
>Ja, exakt so ist es, und dann schaue Dich mal ganz genau in diesem BRDDR-Mafia-Affenladen mit seinem Dreck- und Schweinesystem um und frage Dich mal bei allen Migrantengruppen mit und ohne Kids mit ihrem undeutschen Hintergrund durch, was denn der oder die Hauptgruende ihres BRDDR-Verweilens ist, und Du wirst Dich wundern (oder auch nicht): wirtschaftliche Gruende werden garantiert als unschlagbar klare Sieger strahlen,

Ja natürlich, was denn sonst?

>dieses wiederum zieht schon fast automatisch den Umstand nach sich, dass Kids scharf primaer als Wirtschaftsfaktoren aufgefasst und einkalkuliert werden,

Das werden sie vom Standpunkt des Staats aus. Den Eltern ist das doch zweitranging, die wollen, daß es ihnen gut geht und daß es ihren Kids besser gehen wird. Aber ich weiß: hätte ich kids, würde es denen in Zukunft vermutlich schlechter gehen als mir.

>und wenn Du Dir jetzt noch die PISA-Klassen der PISA-Schulen mit ihren MultiKriminellen Inhalten anschaust, dann solltest Du voellig klar sehen, welcher Missbrauch in millionenfacher Hoehe von Kindesbeinen an da seit Jahrzehnten getrieben wurde und nach wie vor wird.
>Eltern mit blut- und boden-deutschem Kulturhintergrund, also nicht die Pass"deutschen", musst Du dabei voellig aussen vor lassen, denn sie stammen ja aus Deutschland selbst ab und sind deshalb keine Migranten mit motivationssteuernden Interessenshintergruenden.

Die Migranten kommen halt hierher in der Hoffnung, daß sie hier ein besseres Leben haben werden als daheim, wo es ihnen schlecht geht. Daß die von Wettbewerbsfähigkeit etc. wenig wissen, kannste denen ja wohl schlecht anlasten, denn wo hätten sie das denn lernen sollen? Bei denen daheim gibts ja meist keinen Kapitalismus. Es wäre aber natürlich möglich, daß sie vor ihrer Auswanderung vom Weihnachtsmann qualifiziert und zivilisiert wurden, lol

>>Da das so ist, wandern die jungen Qualifizierten natürlich auch aus D in Richtung Anglowelt ab, was zu einer weiteren Dequalifizierung D´s und zu einem weiteren wirtschaftlichen Abstieg im Vergleich zur Anglowelt führen dürfte.
>Zweifellos, das ist vollkommen richtig.
>>Natürlich dürften deshalb auch die Renten weiter fallen.
>Das ist sehr stark anzunehmen, aber auch die Pensionen werden in die Graeben fallen, und ihre Bestandsbesitzer mit ihnen gleich hinterher.

D.h. das Wohlstandsniveau in D wird (im internationalen Vergleich) weiter sinken. Das Wohlstandsniveau Europas insgesamt ebenfalls. Die Anglowelt dürfte sich noch etwas länger halten, aber mit derselben Gesamttendenz (im Wettbewerb runter auf der Bestenliste). Aber spätestens das nächste Jahrhundert wird dann chinesisch.

Fragt sich also, welche Schlüsse ziehen wir daraus für unser eigenes Leben. Any suggestions?

Auch Gruß. Und sorry für die bescheuerte Formatierung, aber ich liege bereits mit einem Bein und der Hälfte meines Gehirns im Bett. Gute Nacht.

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• BILD zur Rennde - - Elli -, 23.01.2007, 13:59
  • Hallo EUKLID, endlich gibts Dich wieder! - Digedag, 23.01.2007, 14:17
    • Re: EUKLID ist doch SPIEGEL-Fan ;-) (o.Text) - - Elli -, 23.01.2007, 14:43
      • Könntest du ihn bitte wieder einen Zugang zur Verfügung stellen, wenn er... - Prosciutto, 23.01.2007, 15:23
        • Re: Könntest du ihn bitte wieder einen Zugang zur Verfügung stellen, wenn er... - hoerby, 23.01.2007, 16:57
  • Nachdenkseiten zur Bild - Kasi, 23.01.2007, 15:44
    • Unsere hann. Zeitung lebt zu 50% von Werbung - LenzHannover, 23.01.2007, 16:54
    • Allianz/Gratisreklame auch bei Kyrill im Heute-Journal - Milly, 23.01.2007, 17:17
    • yupp, aber die Werbung sollte eigentlich der Allianz-AKTIE gelten, (mkT) - Ecki1, 23.01.2007, 20:30
  • Re: Die 7 Todsuenden des Paul C. Martin - Tassie Devil, 24.01.2007, 06:38
    • Re: Super Gegendarstellung, danke! (o.Text) - MI, 24.01.2007, 14:41
    • Re: Antwort des 'Fälschers' - dottore, 25.01.2007, 13:55
      • Re: Korrektur - dottore, 25.01.2007, 18:59
      • Beitrag bitte in die Sammlung! (o.Text) - Aleph, 25.01.2007, 19:20
        • Re: Beitrag bitte in die Sammlung! / drin (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 25.01.2007, 21:40
      • Re: Vorab-Telegramm aus der Hoelle - Tassie Devil, 26.01.2007, 01:20
      • Re: Antwort des 'Fälschers' - marsch, 26.01.2007, 08:26
      • Re: Ein teuflisches Posting - Tassie Devil, 27.01.2007, 17:37
  • Re: BILD zur Rennde - Achtung: Verschwoerung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - certina, 24.01.2007, 10:39
  • Re: BILD zur Rennde - moneymind, 28.01.2007, 18:23
    • Re: @moneymind: Vorbildliches Posting! - - Elli -, 28.01.2007, 19:02
    • Re: BILD zur Rennde / zum Heinsohn-Artikel - bernor, 29.01.2007, 18:53
    • Re: Es laesst mir keine Ruhe: BILD zur Rennde - moneymind - Tassie Devil, 01.02.2007, 14:44
      • Es ist halt so im Affenstaat, die neue Kindersubvention würde uns - LenzHannover, 01.02.2007, 15:50
        • Re: Kinderansparabschreibung - Tassie Devil, 01.02.2007, 18:51
      • Re: Tassies demographischer Sanierungsplan - moneymind, 05.02.2007, 23:50
        • Re: Tassies demographischer Sanierungsplan - moneymind - Tassie Devil, 06.02.2007, 16:13