Altes Elliott-Wellen-Forum - ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten?

ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten?

verfasst von weissgarnix, 19.03.2007, 11:14

-->Hi dottore,

vorneweg: ich glaube nicht an Fälschung und bin ich auch kein Experte in Sachen Speer. Ich habe mich aber in den letzten paar Tagen ein wenig dazu eingelesen und die eine oder andere Frage hätte ich dann doch:

>Er hatte vor dem IMT durchgehend bestritten, jemals etwas von „Massenausrottungen“ gewusst oder „gehört“ zu haben. Desgleichen in seinem TV-Interview 1966 nach der Haftentlassung. Diese Aussagen haben sich durch den Bonhams-Brief nunmehr als Lügen herausgestellt. Den Brief schrieb Speer, nicht, weil es ihm „plötzlich“ wieder eingefallen war, sondern weil er durch den Goldhagen(senior)-Artikel 1971 massiv unter Druck stand, wie ausführlich bereits dargestellt.

Der Goldhagen-Artikel konnte ihn vermutlich ziemlich kaltlassen. Oder was hätte er schon groß bewirken können? Wir du zutreffend ausgeführt hast: Speer war damals schon verurteilt. Und selbst wenn es möglich gewesen wäre, seine Auschwitz-Verbindung nochmals gerichtlich aufzuarbeiten: nur alleine wegen dieses Artikels wäre das doch zu der damaligen Zeit vermutlich kaum passiert. Also bleibt maximal noch das"Image", aber wieviel davon bei einem bereits einsitzenden"Kriegsverbrecher", das sich noch zerstören ließe? Zumal: Speer ging angeblich bei der Berliner Medienschickeria um Fest/Siedler und Co. ein und aus (wenn man Reich-Ranitzky glaubt), also scheint auch an dieser Front alles soweit ungetrübt gewesen zu sein.

>>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

Dies war ein zweifellos wichtiges Treffen. Pohl war zwar nicht dort, aber mit Kammler ein weiterer"SS-Streber", der seine Projekte (und seine eigene Karriere) mit einiger Brutalität vorantrieb. Von Kammler sagte Speer immerhin selbst mal"ich war mir damals nicht bewußt, dass Kammler zu meinem Nachfolger auserkoren war".

Warum gibt es also von diesem Treffen nur diesen Aktenvermerk, aber keinen formalen Bericht zB Kammlers an Pohl oder Himmler? Immerhin machte Speer in diesem Treffen das allererste Mal jene Zugeständnisse, die Himmler und Pohl in die Lage versetzten, in eigener Beschaffung zu betreiben und ihren Traum von der Übernahme weiter Teile der Rüstungsindustrie durch die SS zu verwirklichen (vgl. Pohl an Himmler"nicht mehr kleckern" im darauffolgenden September).

>>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.
>Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

Stimmt, der Brief Speers an Himmler belegt dies wiederum. Aber wie haben Speer und Himmler von ihren Mitarbeitern nun davon erfahren? Weder von dem einen noch dem anderen scheints irgendwas zu geben.

>>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,
>Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

Es war ein lagerinterner Vermerk, ja. Frage: würde in einem solchen tatsächlich der Begriff"Lösung der Judenfrage" wortwörtlich drinnenstehen? Höss war ja kein Depp. Wenn man das mit der übrigen Kommunikation zu dem Thema vergleicht (vor allem Pohls Bericht an Himmler vom September 1943), dann werden dort immer nur Tarnbegriffe verwendet, wie etwa die"Ostwanderung". Man kann mit dir argumentieren, dass so ein Aktenvermerk dazu bestimmt war, in den"Akten zu verschwinden", insoferne erlaubte man sich darin vielleicht eine etwas offenere Sprache. Aber den Begriff"Lösung der Judenfrage" so eindeutig schwarz auf weiss zu sehen, überrascht mich dann doch. Normalerweise taucht doch der Begriff"Judenfrage" sonst nur in irgendwelchen Notizen oder Tagebucheinträgen auf.

>Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

weiss nicht, das scheint mir eher merkwürdig. Aktenvermerke mit handschriftlichen Korrekturen? Wozu sollen die gut sein? Mit einem Aktenvermerk will ich doch irgendeine Begebenheit aktenkundig machen, ohne dass Hinz und Kunz davon notwendigerweise eine Kopie erhalten. Dafür erstelle ich doch normalerweise eine Reinschrift, oder?

>>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,

Der Satz stammt von Tassie, ich halte ihn für nicht unplausibel. Was soll ein nicht unterfertigter, formloser Aktenvermerk mit zahlreichen handschriftlichen Korrekturen - für sich alleine genommen - da schon großartig bewirken? Natürlich: im Verbund mit Speers Brief und Pohls Bericht an Himmler beweist er Speers Involviertheit und Mitwisserschaft an Auschwitz. Aber da der Satz mit der"Lösung der Judenfrage" lediglich in diesem Aktenvermerk vorkommt und sonst in keinem weiteren Dokument, würde ich ihm nicht so eine großartige Beweiskraft zubilligen. Dass alleine das über"Strick/nicht-Strick" entschieden hätte, wage ich daher auch zu bezweifeln.

>Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“).

siehe oben. Frage ist, was seine Mitarbeiter da vor Gericht ausgesagt hätten. Da es bis dahin kein offizielles Besprechunsgprotokoll als Beweis gab, hätte man auch deren Aussage so oder so werten können.

>Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

sehe ich auch so. Tassie schien mir sagen zu wollen, dass man für Speer zunächst eine"smoking gun" fabriziert hat, die im Prozess sehr wohl vorlegen wollte, dann aber davon abstand nahm, vermutlich weil sich Speer in welcher Sache auch immer"kooperationsbereit" zeigte. Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die Judenvernichtung keineswegs das Hauptmotiv der Nürnberger Prozesse waren, ja zu Beginn ihrer Vorbereitung eigentlich gar nicht so richtig auf der Tagesordnung stand. Wer weiß also, was Speer den Aliierten an Nützlichem alles erzählt oder gezeigt hat.

Aber wie gesagt: ich glaube nicht an eine Fälschung.

>>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

will mich nicht wiederholen aber: eine solche"Dokumentationslücke" bei einem derart wichtigem Treffen erscheint mir etwas merkwürdig.

>Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

Offensichtlich waren eine Menge Speer-Unterlagen dem IMT nicht bekannt. Weiß man, warum eigentlich? Angesichts einer lächerlich geringen Strafe für einen derartigen Nazi-"Vorzeigekader" wundert man sich hierüber außerordentlich. Wen man also Verschwörungstheorien dazu spinnen wollte, gebe es sicherlich Stoff

>Aufgrund welcher Dokumente?

des Pudels Kern, revisited

>Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

mit Tassie würde ich sagen: nicht"kann", sondern"wollte"???

>>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen,

stimmt, auch alles übrige müßte dann gefälscht sein. Außer, man bemißt der Formulierung"Lösung der Judenfrage" jetzt die Bedeutung bei, die du ihn zubilligst. Dann hätte es natürlich einen Grund gegeben. Außerdem hätte man in einem weiteren Kontext den Aktenvermerk als Beweis verwenden können, dass es bei den zahlreichen Tarnbegriffen der Nazis für die Shoa in Wahrheit um das ging, was es tatsächlich war. Hätte dann also vermutlich schon Sinn gemacht, der Wahrheit ein wenig"auf die Sprünge zu helfen". Aber wie du schon sagtest: der Umstand, dass es nicht in den Prozess eingeführt wurde, widerspricht dem wiederum. Oder es gab eben tatsächlich einen deal mit Speer.

>zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war.

hat angeblich Selbstmord begangen, wußte man aber damals auch noch nicht. ist auch heute noch nicht bewiesen.

>Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

auch das im ganzen Kontext ein wenig strange, findest du nicht? war immerhin derjenige, der demnach die Gaskammern quasi gebaut hat. Dafür hätte es bei Einführung besagter Dokumente vermutlich auch etwas gröberes gegeben.

>Ein Dokument mit „Lösung der Judenfrage“ wäre ein hervorragendes Beweisstück der Anklage gegen Speer gewesen.

nicht nur gegen Speer. es gibt meines Wissens kaum oder nicht-allzuviele Dokumentenbeweise, aus denen das so eindeutig hervorgeht. Umsomehr verwundert es, dass das Papier weiter im Karton dahinschlummerte.

>Er hat seinen Vermerk in die Akten-Tonnen „geschmuggelt“? Wer je in einem Archiv gearbeitet hat (das es in aufbereiteter Form, also mit Findbüchern - sog. Repertorien - usw. in diesem gigantischen Aktenhaufen - heute Fond 502 - nicht gegeben hat), weiß, wie schwer es ist, sich selbst in professionell erschlossenen Aktenbeständen zurechtzufinden.

ja, die einfachste aller Erklärungen und für mich deshalb auch die plausibelste. Man hat die entsprechenden Unterlagen schlicht nicht rechtzeitig gefunden. Vielleicht hatte man Speer primär auch gar nicht wegen Judenvernichtung im Visier, daher vielleicht auch gar nicht richtig danach gesucht, sondern stattdessen versucht, ausreichend Beweise für die Hauptanklagepunkte gegen Speer zu organisieren.

>Das Dokument ist von 1943. Es beschreibt die Probleme und Gefahren des KL Auschwitz auch im Zusammenhang mit der „Lösung der Judenfrage“. Es gibt auf S. 1 und 3 an, dass Speer-Mitarbeiter an der Besprechung (und Besichtigung) teilgenommen haben. Nur darum geht es.

nochwas: aus der Sicht des KZ Auschwitz war die"Lösung der Judenfrage" das Aussortieren und Ermorden aller nichtarbeitsfähigen Juden, und besagter Lagerarzt schien hierbei ja auch eher großzügig verfahren zu sein. Bekanntlich gab es ja Momente, in denen Auschwitz schlicht die Arbeiter ausgingen, und sie deshalb aus anderen Lagern herangeschafft werden mußten.

Die Verwendung des Begriffs"Lösung der Judenfrage" in diesem Kontext verwundert mich auch insoferne, als dass die hygienischen Zustände als auch die Seuchengefahr ja durch besagte"Lösung" nicht verschlimmert, sondern allenfalls"verbessert" wurden. Wenn ich die Judentransporte aus allen Richtungen und Ecken des Reiches hier einfach eingekerkert hätte, dann ja: dann wäre das ein Riesenproblem geworden. Da man aber über die umgehende Ermordung und Verbrennung eines Großteils der Transporte sprach, wie kann man daraus größere Gefahren in Sachen Hygiene und Krankheit herleiten?

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P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - Nachtigel, 12.03.2007, 12:08
- Na ja... der Beweis hinkt - chiron, 12.03.2007, 12:39
  - ach so? - Re: Na ja... der Beweis hinkt - weissgarnix, 12.03.2007, 13:42
    - Moment mal - chiron, 12.03.2007, 15:39
- Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja, das übliche Geschwätz - nereus, 12.03.2007, 14:18
  - Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja... / Nicht so voreilig - bernor, 12.03.2007, 18:49
    - Re:.. Enthüllung über Albert Speer - na ja.. - Nicht so voreilig - bernor - nereus, 12.03.2007, 20:20
- Re: Zu dem Foto - MI, 12.03.2007, 14:31
  - Re: Zu dem Foto - GutWettertrader, 12.03.2007, 16:24
    - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - rocca, 12.03.2007, 17:08
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - albert, 12.03.2007, 20:47
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - Divinum, 12.03.2007, 21:03
- Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:04
  - @Baldur...Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? - weissgarnix, 12.03.2007, 15:17
    - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:28
      - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Cujo, 12.03.2007, 16:30
        Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - weissgarnix, 12.03.2007, 16:38
  - und immer wieder: CUI BONO??? Culpa ;-( - Nachtigel, 12.03.2007, 17:58
  - Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - apoll, 12.03.2007, 18:13
- Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:28
  - @Tassie... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - weissgarnix, 12.03.2007, 15:47
    - Re: @weissgarnix... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:57
- Re: P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - klingonenjoerg, 12.03.2007, 16:45
  - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie Devil, 13.03.2007, 07:47
    - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie - nereus, 13.03.2007, 08:45
      - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie (2) - nereus, 13.03.2007, 09:51
      - Re: Peinlich, peinlich, peinlich - Tassie Devil, 13.03.2007, 12:03
        Geständnis Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - LenzHannover, 06.04.2007, 00:34
        Re: GeständnisSE Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Tassie Devil, 07.04.2007, 02:37
        ...Versionen fortlaufend mit T1, T2, T3, T4, T5 und T6.Und was ist mit T7? - prinz_eisenherz, 07.04.2007, 09:52
        Re:...Versionen fortlaufend bis Tn - Tassie Devil, 08.04.2007, 07:03
        Leider verpasst, von wegen: Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Taxass, 07.04.2007, 20:15
- Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer (Sammelantwort) - dottore, 13.03.2007, 16:12
  - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 17:25
    - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - dottore, 13.03.2007, 18:24
      - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 20:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - nereus - weissgarnix, 13.03.2007, 21:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:38
        @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 09:55
        Re: @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 10:23
        Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co. hält sich das Niveau, - Märchenonkel, 14.03.2007, 12:46
        genau - Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co... - weissgarnix, 14.03.2007, 13:00
        aber dann wiederum...Re: genau - Re: Es ist sein Auftrag. - weissgarnix, 14.03.2007, 13:27
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - MI, 14.03.2007, 13:43
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 14:03
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - Divinum, 14.03.2007, 13:31
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix (Ergänzung) - Divinum, 14.03.2007, 13:41
        @nereus...Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix, 13.03.2007, 22:55
        Re: @nereus...- Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - nereus - bernor, 14.03.2007, 00:35
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - bernor - nereus, 14.03.2007, 21:29
      - @dottore - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix, 13.03.2007, 22:34
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - Tassie Devil, 14.03.2007, 10:05
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - weissgarnix, 14.03.2007, 11:05
      - Re:Rudolf Hess hat Nürnberg auch"überlebt" - trotz"Mein Kampf"-"Wissen" - monopoly, 14.03.2007, 15:51
  - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - Tassie Devil, 14.03.2007, 17:29
    - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - weissgarnix, 14.03.2007, 20:45
    - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - bernor, 14.03.2007, 21:31
      - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - Tassie Devil, 14.03.2007, 23:47
    - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten! - dottore, 15.03.2007, 12:45
      - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 16.03.2007, 19:16
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 17.03.2007, 18:03
        ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - weissgarnix, 19.03.2007, 11:14
        Re: ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 20.03.2007, 16:35
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 20.03.2007, 21:47
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - nereus - bernor, 21.03.2007, 02:08
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - nereus, 21.03.2007, 08:12
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - dottore, 21.03.2007, 18:29
        my take - Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 20:26
        Re: my take -"Unsentimental"... - bernor, 21.03.2007, 22:28
        Re: my take -"Unsentimental"... - weissgarnix, 21.03.2007, 23:00
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 22:17
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - dottore, 21.03.2007, 17:51
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - bernor, 21.03.2007, 20:18
        2 Dinge... Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 21:16
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 21:48
        Das ist ja ein Ding!! - siggi, 20.03.2007, 22:19
        @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - weissgarnix, 21.03.2007, 12:15
        Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - dottore, 21.03.2007, 17:02
        alles klar - Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber - weissgarnix, 21.03.2007, 19:03
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Delay - Tassie Devil, 19.03.2007, 23:58
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 25.03.2007, 19:07
        ich kann mich erinnern... - Der Einarmige Bandit, 26.03.2007, 18:04
        Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 08:19
        naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - weissgarnix, 27.03.2007, 10:40
        Re: naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 16:27
        Re: ich kann mich erinnern... - weissgarnix, 27.03.2007, 09:33
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 27.03.2007, 13:53
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 14:35
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 27.03.2007, 17:04
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 20:51
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 28.03.2007, 22:06
        ganz kurzer Anmerkung - Wassermann, 28.03.2007, 22:24
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 29.03.2007, 17:54
        Re: Kurze Anmerkungen - nereus - Tassie Devil, 30.03.2007, 06:07
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 28.03.2007, 12:17
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 28.03.2007, 21:31
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 29.03.2007, 17:43
        Ganz falsch...Re: Kurze Anmerkungen - weissgarnix, 29.03.2007, 18:18
        Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix...Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 30.03.2007, 02:05
        zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - weissgarnix, 30.03.2007, 10:27
        Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - Tassie Devil, 31.03.2007, 02:48
        nee, lass mal...Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... - weissgarnix, 31.03.2007, 11:20