Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten?

Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore

verfasst von dottore, 21.03.2007, 17:51

-->Hallo nereus!

>Das Thema Speer ist offenbar noch aktuell, wie ich gerade sehe.

Es wird auch weiterhin aktuell bleiben, die Bonhams-Versteigerung ist am 27. März.

>Dazu möchte ich eine weitere Kleinigkeit beisteuern
>Sie bezogen sich in einem anderen Posting auf die Vorwürfe von Goldhagen Senior an Albert Speer vom Dezember 1971.
>Erich Goldhagen meinte damals, Speer sei tief in die Vernichtungspolitik verstrickt gewesen.

"Verstrickt"? Ich kenne den Goldhagen-Artikel nicht im Original und kann das deshalb nicht beurteilen.

>Das hat mich interessiert und dabei bin ich auf einen interessanten Artikel gestoßen.
>Hier ein paar Auszüge:
>Der Hitler-Biograph (1973), der zusammen mit dem Verleger Wolf Jobst Siedler dem Haftentlassenen Speer ab 1966 half, dessen"Erinnerungen" zu ordnen und in druckreife Form zu bringen, legt mit seiner Biographie denn auch keine grundlegend neuen Fakten vor,

Der grundlegend neue Fakt ist Speers Brief an die Belgierin.

>versucht sich aber der Widersprüchlichkeit des Charakters zu stellen und läßt dabei das"Ungereimte" im Leben Speers durchaus gelten.

Demnach sind Lügen (Speer habe nie etwas von den Judenverfolgungen gewusst) und Verschweigen (siehe"Erinnerungen" Speers zu Posen)"Ungereimtheiten"?

>Dabei versäumt es Fest nicht, die aus zahllosen Einzelveröffentlichungen stammenden Forschungsdetails mit eigenen Recherchen zu verbinden, um ungenaue Äußerungen oder gar Weglassungen und Unwahrheiten in den Erinnerungen Speers und in der Darstellung Dritter immer auch kritisch zu begleiten.

Weglassung: Speer war bei Himmler-Rede anwesend. Unwahrheiten:"Keine Ahnung" von Judenvernichtungen gehabt.

>So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber vieldiskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte.

Zum Himmler-Zitat kann ich nichts sagen. Zu Speers"Antisemitismus" sei nochmals auf die "Entjudung" Berlins verwiesen. Wohin wurden die Juden, die ihre Wohnungen räumen mussten, verbracht?

>Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Wie Speer selbst zugibt.

>Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde.

Das Zitat ist erkennbar Unfug ("Wehrmachtsgenerale" - es gab das Generalgouvernement). Was Himmler in Bezug auf die polnischen Juden und andere in Warschau (KZ) befahl, ergibt sich aus diesem Dokument:

[img][/img]

Darin ist von "500.000 Untermenschen" die Rede.

>Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei"aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte.

Ist mir leider nicht zugänglich. Da Goldhagen senior Harvard-Professor war, hätte eine Zitat-Fälschung zu seiner sofortigen Entlassung führen müssen. Harvard ist als Elite-Uni bei solchen völlig indiskutablen Verfälschungen überhaupt nicht zimperlich.

>Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer herausgehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.

Nun liegt von Speers eigener Hand (und nicht etwa als"gez." o.ä.) der Gegenbeweis vor.

>Das ist ja interessant!
>Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.

Erfundene Zitate, noch dazu in dieser primitiv verfälschenden Form ("Wehrmachtsgenerale"!) bedeuten das Ende jeder akademischen Karriere als Historiker.

>Ich gehe mal davon aus, das Joachim Fest sich das nicht aus den Fingern gesogen hat, auch wenn wir ihn leider nicht mehr dazu befragen können.

Fest hat sich von Anfang an in der Causa Speer schwer verritten. Warum hat er nicht von sich aus über Speers Entjudung Berlins recherchiert?

>Wußten Sie über diese Fälschung Bescheid?

Nein. Nähere Quellen außer der jf wären hoch willkommen. Danke!

Gruß!

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P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - Nachtigel, 12.03.2007, 12:08
- Na ja... der Beweis hinkt - chiron, 12.03.2007, 12:39
  - ach so? - Re: Na ja... der Beweis hinkt - weissgarnix, 12.03.2007, 13:42
    - Moment mal - chiron, 12.03.2007, 15:39
- Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja, das übliche Geschwätz - nereus, 12.03.2007, 14:18
  - Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja... / Nicht so voreilig - bernor, 12.03.2007, 18:49
    - Re:.. Enthüllung über Albert Speer - na ja.. - Nicht so voreilig - bernor - nereus, 12.03.2007, 20:20
- Re: Zu dem Foto - MI, 12.03.2007, 14:31
  - Re: Zu dem Foto - GutWettertrader, 12.03.2007, 16:24
    - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - rocca, 12.03.2007, 17:08
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - albert, 12.03.2007, 20:47
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - Divinum, 12.03.2007, 21:03
- Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:04
  - @Baldur...Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? - weissgarnix, 12.03.2007, 15:17
    - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:28
      - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Cujo, 12.03.2007, 16:30
        Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - weissgarnix, 12.03.2007, 16:38
  - und immer wieder: CUI BONO??? Culpa ;-( - Nachtigel, 12.03.2007, 17:58
  - Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - apoll, 12.03.2007, 18:13
- Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:28
  - @Tassie... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - weissgarnix, 12.03.2007, 15:47
    - Re: @weissgarnix... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:57
- Re: P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - klingonenjoerg, 12.03.2007, 16:45
  - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie Devil, 13.03.2007, 07:47
    - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie - nereus, 13.03.2007, 08:45
      - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie (2) - nereus, 13.03.2007, 09:51
      - Re: Peinlich, peinlich, peinlich - Tassie Devil, 13.03.2007, 12:03
        Geständnis Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - LenzHannover, 06.04.2007, 00:34
        Re: GeständnisSE Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Tassie Devil, 07.04.2007, 02:37
        ...Versionen fortlaufend mit T1, T2, T3, T4, T5 und T6.Und was ist mit T7? - prinz_eisenherz, 07.04.2007, 09:52
        Re:...Versionen fortlaufend bis Tn - Tassie Devil, 08.04.2007, 07:03
        Leider verpasst, von wegen: Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Taxass, 07.04.2007, 20:15
- Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer (Sammelantwort) - dottore, 13.03.2007, 16:12
  - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 17:25
    - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - dottore, 13.03.2007, 18:24
      - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 20:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - nereus - weissgarnix, 13.03.2007, 21:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:38
        @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 09:55
        Re: @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 10:23
        Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co. hält sich das Niveau, - Märchenonkel, 14.03.2007, 12:46
        genau - Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co... - weissgarnix, 14.03.2007, 13:00
        aber dann wiederum...Re: genau - Re: Es ist sein Auftrag. - weissgarnix, 14.03.2007, 13:27
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - MI, 14.03.2007, 13:43
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 14:03
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - Divinum, 14.03.2007, 13:31
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix (Ergänzung) - Divinum, 14.03.2007, 13:41
        @nereus...Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix, 13.03.2007, 22:55
        Re: @nereus...- Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - nereus - bernor, 14.03.2007, 00:35
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - bernor - nereus, 14.03.2007, 21:29
      - @dottore - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix, 13.03.2007, 22:34
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - Tassie Devil, 14.03.2007, 10:05
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - weissgarnix, 14.03.2007, 11:05
      - Re:Rudolf Hess hat Nürnberg auch"überlebt" - trotz"Mein Kampf"-"Wissen" - monopoly, 14.03.2007, 15:51
  - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - Tassie Devil, 14.03.2007, 17:29
    - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - weissgarnix, 14.03.2007, 20:45
    - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - bernor, 14.03.2007, 21:31
      - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - Tassie Devil, 14.03.2007, 23:47
    - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten! - dottore, 15.03.2007, 12:45
      - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 16.03.2007, 19:16
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 17.03.2007, 18:03
        ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - weissgarnix, 19.03.2007, 11:14
        Re: ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 20.03.2007, 16:35
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 20.03.2007, 21:47
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - nereus - bernor, 21.03.2007, 02:08
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - nereus, 21.03.2007, 08:12
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - dottore, 21.03.2007, 18:29
        my take - Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 20:26
        Re: my take -"Unsentimental"... - bernor, 21.03.2007, 22:28
        Re: my take -"Unsentimental"... - weissgarnix, 21.03.2007, 23:00
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 22:17
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - dottore, 21.03.2007, 17:51
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - bernor, 21.03.2007, 20:18
        2 Dinge... Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 21:16
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 21:48
        Das ist ja ein Ding!! - siggi, 20.03.2007, 22:19
        @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - weissgarnix, 21.03.2007, 12:15
        Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - dottore, 21.03.2007, 17:02
        alles klar - Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber - weissgarnix, 21.03.2007, 19:03
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Delay - Tassie Devil, 19.03.2007, 23:58
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 25.03.2007, 19:07
        ich kann mich erinnern... - Der Einarmige Bandit, 26.03.2007, 18:04
        Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 08:19
        naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - weissgarnix, 27.03.2007, 10:40
        Re: naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 16:27
        Re: ich kann mich erinnern... - weissgarnix, 27.03.2007, 09:33
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 27.03.2007, 13:53
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 14:35
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 27.03.2007, 17:04
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 20:51
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 28.03.2007, 22:06
        ganz kurzer Anmerkung - Wassermann, 28.03.2007, 22:24
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 29.03.2007, 17:54
        Re: Kurze Anmerkungen - nereus - Tassie Devil, 30.03.2007, 06:07
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 28.03.2007, 12:17
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 28.03.2007, 21:31
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 29.03.2007, 17:43
        Ganz falsch...Re: Kurze Anmerkungen - weissgarnix, 29.03.2007, 18:18
        Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix...Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 30.03.2007, 02:05
        zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - weissgarnix, 30.03.2007, 10:27
        Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - Tassie Devil, 31.03.2007, 02:48
        nee, lass mal...Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... - weissgarnix, 31.03.2007, 11:20