Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Kurze Anmerkungen

Re: Kurze Anmerkungen

verfasst von dottore, 28.03.2007, 21:31

-->>1. Zum Kammler-Zusatz.
>Kammler war nicht Generalmajor (Wehrmachtsdienstgrad), sondern Generalmajor der Waffen SS. Dies ist wichtig, da es auch einfache SS-Brigadeführer gab (ohne Generalmajor) und fast alle SS-Brigadeführer als Generalmajore nicht solche der Waffen SS waren, sondern der Polizei. Also musste das entsprechend ergänzt werden.

>In dieser Angelegenheit waere dann festzustellen, dass der Schreibmaschinenschreiber, der die Grundlage des Aktenvermerkentwurfs

Wie kann ein „Entwurf“ eine Fälschung sein? Wozu dann die diversen Korrekturen?

>durch Eintippen in die Maschine schuf, nicht sehr bewandert in seinen Kenntnissen von Dienstgraden im hierarchischen reichsdeutschen Ordnungssystem gewesen sein konnte und/oder ihm die korrekte Dienstgradbezeichnung des Kammler aus welchen Gruenden auch immer nicht bekannt oder gelaeufig war.

Kammler war in Auschwitz mit Dienstgrad bekannt, vgl.:

[image]

>>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten.
Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu entdecken.
Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“ („mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument eine Fälschung sein.

Um es kurz zu machen (eine Diskussion über Theorie und Wirklichkeit von Aktenvermerken, Protokollen, Berichten usw., usw., die noch dazu vergangenheitsbezogen geführt werden müsste, jedenfalls für eine Zeit, in der es weder Audio- noch andere Aufzeichnungsgeräte in der geforderten Form gegeben hat, schon gar nicht in einem K.L. muss leider vertagt werden, da Vergleichsbeispiele derzeit nicht zur Hand sind): Es handelt sich am dieses Dokument:

[image]

[Letze Seite]

Wo finden wir dort „Identifikationsangaben oder gleichwertige Identifikationsmerkmale (z.B. Handschrift)“ wie für „Echtdokumente“ erforderlich?

>Zum (Besprechungs-)Protokoll aus dem Forumsposting an nereus: ein (Besprechungs-)Protokoll ist seiner Natur nach ein Dokument, das einen auftretenden Vorgang oder Ablauf eines Geschehens in einer Organisation vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll.

Ist dies bei obigen Dokument (S. 1, S. 15) der Fall?

" >>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten."

>Nein, tut mir leid, aber dem ist nicht so. Gerade in Aktenvermerken, und ich spreche dabei aus bester Erfahrung, werden, nein, muessen gelegentlich Angelegenheiten von aeusserster Bedeutung und Wichtigkeit festgehalten werden,

Was war am Auschwitzer Vermerk bzw. „Besprechungsbericht“ von äußerster Bedeutung - außer der Kontingentfrage, die sich bekanntlich wenig später (siehe Brief Speer/Himmler) von selbst erledigte?

>Ueberhaupt, dem Entwurf des Auschwitzer"Aktenvermerks" vom 22.5.1943 wuerde viel besser die Bezeichnung eines Besprechungsberichts

„Besprechungsbericht“ steht dort ausdrücklich. Auf eine „Besprechung“ weist auch schon die erste Zeile („Betr.:“) hin.

>Gemaess meiner obigen Ausfuehrungen sind an ein Besprechungsprotokoll bzgl. seines authentischen Inhalts auch formell recht strenge Masstaebe anzulegen, wie bereits ausgefuehrt unterscheidet sich ein Protokoll von einem Bericht und von einem Aktenvermerk keinesfalls unerheblich.

Falls an dem Dokument (SS. 1/15) diese „strengen Maßstäbe“ angelegt werden, was folgt daraus?

>Mir ist dieses Dokument biesher noch nicht vor die Augen gekommen, deshalb kann ich jetzt keine definitive Aussage ueber seinen Verifikationsstatus echt/falsch machen.

Das ganze Dokument ist im Web frei zugänglich.

[...]

>>4. Zu den Kontingenten.
>>Darauf weist auf S. 2 bereits der Lagerarzt hin („Fehlen der Kontingente für die notwendigen Entwässerungsanlagen“) und auf S. 3 Kammler („die Gefahren..., die mangels an Kontingenten auftreten könnten“).
>>Dazu Speer in seinem Brief vom 30. 5. 1943:
>>„Betr: Baueisenkontingent für SS, insbesondere KZ-Lager Auschwitz
>>Lieber Parteigenosse Himmler!
>>Aufgrund der vorliegenden Berichte und der Besichtigung des KZ-Lagers Auschwitz durch meine Herren Desch und Sander bin ich bereit... folgende Mengen zuzuteilen...“
>>Woher sollte der „Fälscher“ vor Kriegsende von der Korrespondenz gewusst haben?

>Von vorliegender Korrespondenz zwischen Speer und Himmler vom 30.5.1943 musste der Faelscher ueberhaupt nichts gewusst haben, wenn er sich unter den Teilnehmern der Besprechung in Auschwitz vom 22.5.1943 oder in derem naechsten Umfeld befand.

Falls er Teilnehmer und/oder Umfeld gewesen war: Warum hat er den Vermerk überhaupt verfasst („gefälscht“, „verfälscht“)? Die Kontingente trafen doch wenig später ohnehin ein und über die Zustände im K.L. Auschwitz selbst informierte ihn der tägliche Augenschein.

>>5. Gefühlslage Speer (I).
>>Zur Entjudung Berlins schreibt Speer in „Der Sklavenstaat“ (1981):
>>„Wenn ich an das Schicksal der Berliner Juden denke, überkommt mich ein unabweichliches (sic) Gefühl des Versagens und der Unzulänglichkeit. Oft sah ich bei meiner täglichen Fahrt in mein Architekturbüro und seit dem Februar 1942 auf dem Weg in mein Ministerium von der Avus aus auf dem nahegelegenen Bahnhof Nikolassee Menschenmassen auf dem Bahnsteig. Ich wusste, dass es sich um die Evakuierung der Berliner Juden handeln musste. Sicher überlief mich für diesen Augenblick des Vorbeifahrens ein bedrückendes Gefühl, vermutlich hatte ich das Bewußtsein düsterer Vorgänge.“

>Fuer Speer war 1981 das Leben gelaufen, schon aus diesem Grunde konnte er sich die massgraedlich hoehere Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit erlauben, auch bin ich nicht der Ansicht, dass er vorliegend humanavisierte Heuchelei betreibt.

>Sein Bewusstsein duesterer Vorgaenge vermag ich sehr gut nachzuvollziehen, sein Gewissen machte ihm damals klar, dass er erheblich mit daran beteiligt war, zu fortgeschrittenen Kriegszeiten

„Fortgeschrittene Kriegszeiten“? Die Deportationslisten beginnen im Oktober 1941 und Speer schreibt selbst von der Fahrt in sein Architekturbüro. Damals war er noch nicht Reichsminister, aber hatte bereits mit der Entjudung Berlins begonnen.

>die Berliner Juden einem unbekannten jedoch duester vermuteten Schicksal auszusetzen.

Was mag er wohl als „düster“ vermutet haben?

>>6. Zur Gefühlslage Speers (II).
>>Speer 1971 in seinem „Playboy“-Interview:
>>„Am Tag nach der Kristallnacht, dem großen Pogrom, bei dem Dutzende von Synagogen und Tausende jüdischer Häuser angezündet und geplündert wurden, schlenderte ich durch die schwelenden Ruinen einer Berliner Synagoge, und meine einzige Reaktion war, dass ich ästhetisch ein Ärgernis darüber empfand, dass die Trümmer über die Fasanenstraße verstreut waren. Das war alles.“ Von derlei Auslassungen war seitens des Ästheten Speers in Nürnberg nichts zu hören.

>Speer war Architekt und Baumeister, der mit den, vorliegend zertruemmerten, Materialien

Davon spricht er nicht, sondern von Trümmern, die über der Fasanenstraße verstreut waren.

>von Berufs wegen sicherlich oft zu tun hatte, seine Reaktion auf die Zerstoerung von Material vermag ich durchaus nachzuvollziehen, und da er keinen juedischen Hintergrund hatte, musste ihm auch die religioese Sensorik verschlossen bleiben.

Was für eine Sensorik hat jemand, der durch eine (im Frieden) ausgebrannte große Halle „schlendert“? Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.

>Dass Speer in Nuernberg bestmoegliches streamlining betrieb, das entspricht sicherlich nicht den Vorstellungen von heroischer Maennlichkeit, jedoch ist sein Verhalten aus rein humaner Sicht doch aeusserst verstaendlich, oder?

Das las sich bisher anders. Nämlich, dass „man“ (wer auch immer) es sich „nicht leisten“ konnte, Speer an den Galgen zu bringen. Wie ist das zu verstehen?

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P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - Nachtigel, 12.03.2007, 12:08
- Na ja... der Beweis hinkt - chiron, 12.03.2007, 12:39
  - ach so? - Re: Na ja... der Beweis hinkt - weissgarnix, 12.03.2007, 13:42
    - Moment mal - chiron, 12.03.2007, 15:39
- Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja, das übliche Geschwätz - nereus, 12.03.2007, 14:18
  - Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja... / Nicht so voreilig - bernor, 12.03.2007, 18:49
    - Re:.. Enthüllung über Albert Speer - na ja.. - Nicht so voreilig - bernor - nereus, 12.03.2007, 20:20
- Re: Zu dem Foto - MI, 12.03.2007, 14:31
  - Re: Zu dem Foto - GutWettertrader, 12.03.2007, 16:24
    - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - rocca, 12.03.2007, 17:08
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - albert, 12.03.2007, 20:47
      - Re: Zu dem Foto - das hat Methode - Divinum, 12.03.2007, 21:03
- Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:04
  - @Baldur...Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? - weissgarnix, 12.03.2007, 15:17
    - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:28
      - Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Cujo, 12.03.2007, 16:30
        Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - weissgarnix, 12.03.2007, 16:38
  - und immer wieder: CUI BONO??? Culpa ;-( - Nachtigel, 12.03.2007, 17:58
  - Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - apoll, 12.03.2007, 18:13
- Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:28
  - @Tassie... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - weissgarnix, 12.03.2007, 15:47
    - Re: @weissgarnix... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:57
- Re: P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - klingonenjoerg, 12.03.2007, 16:45
  - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie Devil, 13.03.2007, 07:47
    - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie - nereus, 13.03.2007, 08:45
      - Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie (2) - nereus, 13.03.2007, 09:51
      - Re: Peinlich, peinlich, peinlich - Tassie Devil, 13.03.2007, 12:03
        Geständnis Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - LenzHannover, 06.04.2007, 00:34
        Re: GeständnisSE Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Tassie Devil, 07.04.2007, 02:37
        ...Versionen fortlaufend mit T1, T2, T3, T4, T5 und T6.Und was ist mit T7? - prinz_eisenherz, 07.04.2007, 09:52
        Re:...Versionen fortlaufend bis Tn - Tassie Devil, 08.04.2007, 07:03
        Leider verpasst, von wegen: Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Taxass, 07.04.2007, 20:15
- Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer (Sammelantwort) - dottore, 13.03.2007, 16:12
  - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 17:25
    - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - dottore, 13.03.2007, 18:24
      - Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 20:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - nereus - weissgarnix, 13.03.2007, 21:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:38
        @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 09:55
        Re: @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 10:23
        Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co. hält sich das Niveau, - Märchenonkel, 14.03.2007, 12:46
        genau - Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co... - weissgarnix, 14.03.2007, 13:00
        aber dann wiederum...Re: genau - Re: Es ist sein Auftrag. - weissgarnix, 14.03.2007, 13:27
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - MI, 14.03.2007, 13:43
        Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 14:03
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - Divinum, 14.03.2007, 13:31
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix (Ergänzung) - Divinum, 14.03.2007, 13:41
        @nereus...Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix, 13.03.2007, 22:55
        Re: @nereus...- Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:53
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - nereus - bernor, 14.03.2007, 00:35
        Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - bernor - nereus, 14.03.2007, 21:29
      - @dottore - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix, 13.03.2007, 22:34
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - Tassie Devil, 14.03.2007, 10:05
        Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - weissgarnix, 14.03.2007, 11:05
      - Re:Rudolf Hess hat Nürnberg auch"überlebt" - trotz"Mein Kampf"-"Wissen" - monopoly, 14.03.2007, 15:51
  - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - Tassie Devil, 14.03.2007, 17:29
    - Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - weissgarnix, 14.03.2007, 20:45
    - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - bernor, 14.03.2007, 21:31
      - Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - Tassie Devil, 14.03.2007, 23:47
    - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten! - dottore, 15.03.2007, 12:45
      - Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 16.03.2007, 19:16
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 17.03.2007, 18:03
        ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - weissgarnix, 19.03.2007, 11:14
        Re: ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 20.03.2007, 16:35
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 20.03.2007, 21:47
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - nereus - bernor, 21.03.2007, 02:08
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - nereus, 21.03.2007, 08:12
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - dottore, 21.03.2007, 18:29
        my take - Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 20:26
        Re: my take -"Unsentimental"... - bernor, 21.03.2007, 22:28
        Re: my take -"Unsentimental"... - weissgarnix, 21.03.2007, 23:00
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 22:17
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - dottore, 21.03.2007, 17:51
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - bernor, 21.03.2007, 20:18
        2 Dinge... Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 21:16
        Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 21:48
        Das ist ja ein Ding!! - siggi, 20.03.2007, 22:19
        @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - weissgarnix, 21.03.2007, 12:15
        Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - dottore, 21.03.2007, 17:02
        alles klar - Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber - weissgarnix, 21.03.2007, 19:03
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Delay - Tassie Devil, 19.03.2007, 23:58
        Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 25.03.2007, 19:07
        ich kann mich erinnern... - Der Einarmige Bandit, 26.03.2007, 18:04
        Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 08:19
        naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - weissgarnix, 27.03.2007, 10:40
        Re: naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 16:27
        Re: ich kann mich erinnern... - weissgarnix, 27.03.2007, 09:33
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 27.03.2007, 13:53
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 14:35
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 27.03.2007, 17:04
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 20:51
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 28.03.2007, 22:06
        ganz kurzer Anmerkung - Wassermann, 28.03.2007, 22:24
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 29.03.2007, 17:54
        Re: Kurze Anmerkungen - nereus - Tassie Devil, 30.03.2007, 06:07
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 28.03.2007, 12:17
        Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 28.03.2007, 21:31
        Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 29.03.2007, 17:43
        Ganz falsch...Re: Kurze Anmerkungen - weissgarnix, 29.03.2007, 18:18
        Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix...Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 30.03.2007, 02:05
        zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - weissgarnix, 30.03.2007, 10:27
        Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - Tassie Devil, 31.03.2007, 02:48
        nee, lass mal...Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... - weissgarnix, 31.03.2007, 11:20