Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion

verfasst von katzama, 30.03.2007, 17:08

-->Meine längst überfällige Antwort zu letzten Posting von Tassie, zu finden unter:
http://f17.parsimony.net/cgi-bin/to...e=Phase1&ThreadNummer=355417

Hallo Tassie,

vielen Dank für deine große Geduld.

Hi katze, ;-)
nun zu Deinem Megaposting.
>>Ok, ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen.
>Zu den Punkten 1 und 2 schreibe ich jetzt mal nichts, beim Wirtschaftskreislauf drehst Du Dich aber um Deine eigene Achse: es ist kein Kreislauf, sondern es sind 2 Netze, oben drueber das Finanznetz mit seinen gesamten Finanztransaktionen, unten drunter das Produktionswirtschaftsnetz mit seinen gesamten Produktionen und Konsumtionen, beide Netze sind vertikal durch Interaktionen miteinander verbunden.
>Meine derzeitige, einfache Vorstellung des deutschen Wirtschaftskreislauf´s:
>Jedes Jahr werden Waren produziert, aber auch Leistungen zur Verfügung gestellt. Es fallen zu dem Mieterträge, Zinserträge, Spekulationsgewinne in diesem Zeitraum an. Entwirrt man diese und zerlegt sie in ihre Bestandteile so erhält man die Arbeitnehmerentgelte, die Abgaben an unseren Staat einschließlich Umsatzsteuer und die Gewinne einschließlich der Abschreibungen. Ein Großteil der erhaltenen Gelder werden von den Arbeitnehmern, den Unternehmern und vom Staat konsumiert, investiert. und für Zinszahlungen verwendet. Ein gewisser Teil der Gelder fließt allerdings auch als Kapitalanlage in das Ausland ab. Nicht alle hergestellten Waren, bereitgestellten Leistungen, etc. können nun vom heimischen Volk/Staat ohne Verschuldung bezogen werden. Es folgt der Export dieses Teils der Wertschöpfung und dessen Bezahlung durch das Ausland. Neue Güter in der selben Höhe können wieder produziert werden. Guthaben (Kapitalanlage) für Deutschland und Schulden für das Ausland sind entstanden.
>Durch die wachsende Verschuldung unseres Staates, so mancher unserer Bürger und Firmen und des Auslandes erhöht sich deren Schuldenberg immer weiter. Auf der anderen Seite der Entstehung und Verwertung der Wertschöpfung wiederum sammeln sich große Guthabenberge durch die Kapitalanlage der Gewinnbezieher aber auch der gut verdienenden Arbeitnehmer an. Da, wie im Falle unseres Staates, keine Schuldentilgung erfolgt, muss dieser entweder aus dem Wirtschaftskreislauf durch Erhöhung von Steuern mehr Geld entnehmen oder sich immer weiter verschulden.
>Schulden stehen immer Guthaben gegenüber. Eine Geldanlage, resultierend aus dem Gewinn bzw. den Arbeitnehmerentgelten führt, unter Zwischenschaltung von Schulden- und Guthabenberge, entweder zu einem Konsum oder zu einer Investition. Die Verschuldung gerät auf schwankende Beine, wenn die meisten materiellen Vermögenswerte verschuldet sind und dann über ihren Wert beliehen werden. Darauf folgende Zahlungsausfälle müssen durch höhere Zinssätze der Banken ausgeglichen werden. Um liquide zu bleiben muss der Staat dann ebenfalls die Zinssätze erhöhen, was zu höheren Steuern bzw. eines rasant wachsenden Schuldenberges führen wird. Höhere Renditen werden ausländische, risikobereite Investoren in das Land locken. Diese und die heimischen Bergsteiger erklimmen immer steilere Gipfel, bis der Zweifel an eine sichere Rückkehr die Oberhand gewinnt.
>Die derzeitige wirtschaftliche Situation erfordert eine gerechtere Verteilung der entstehenden Wertschöpfung einschließlich Umsatzsteuer zwischen den Arbeitnehmerentgelten, den Abgaben an unseren Staat und den Gewinnen/Abschreibungen (siehe meine Gedanken).
>Die bei Dir getrennten Netze, welche nur durch Interaktionen miteinander in Kontakt stehen gehen in meiner Vorstellung ineinander über. Eines kann ohne das andere derzeit bei uns nicht sein.
Derzeit? Na, das liest sich aber dann doch erheblich anders als der Begriff Kreislauf.

Wer weiß? Vielleicht gibt es irgendwann einmal nur noch eine Stelle, an der die Fäden zusammenlaufen.

Da konzedierst damit, dass
a) der"Wirtschaftskreislauf" kein sequenzielles Rundumringelreihen ist, von dem die Mainstreamoekonomie des oefteren schwaermt, sondern ein, halte Dich bitte jetzt fest, n-dimensionales Wirtschaftsnetz, dies deshalb, weil viele der Netzknoten (zur Erinnerung: ein Netzknoten ist eine natuerliche oder eine juristiche Person, gelegentlich sogar ein vom Eigentuemer/Besitzer autorisierter Computer) direkt mit vielen anderen Netzknoten in wirtschaftlicher Hinsicht agieren;
b) zwar nicht in diesen Zeiten u.a. auch in der BRDDR, weil stark miteinander verflochten/verwoben nach Deiner Diktion ineinandergeflosssen, dennoch prinzipiell 2 Netze existieren.

Letztendlich liegt es an uns, welche Bereiche wir verbindend und welche wir trennend darstellen, ebenso in welcher Richtung Du oder ich stöbern wollen. Meine Vermutung ist, dass Du mehr die Einzelheiten (Knotenpunkte) durchleuchtest, während ich mir die Ströme in ihrer Gesamtheit betrachte. Ich stelle mir dabei Fragen wie etwa: Wie funktioniert der Kreislauf des Geldes in Kombination mit den Produkten, Löhnen und teilweise den Steuern, wie entstehen die Schulden und Guthaben, etc. Nun können wir uns gegenseitig die Haare ausraufen und auf unsere Ansichten bestehen. So werden wir aber keine Lösungen finden. Deshalb schlage ich vor, dass ich Einzelheiten meiner Darstellung vorstelle und Du deine. So können wir gegenseitig direkt, ohne Ausflüchte mit eigenen Argumenten darauf eingehen, vielleicht doch den einen oder anderen Punkt klären und unserem gemeinsamen? Ziel, einen Lösungsweg für die derzeitige wirtschaftliche Situation finden.

Katze, ich habe die Struktur der beiden Netze, oben drueber das plane Finanznetz und darunter das plane Produktionsnetz, zwischen beiden verlaeuft vertikal das Interaktionsnetz, lediglich aus Gruenden der besseren Veranschauung gewaehlt, ich komme aber jetzt Deinen Vorstellungen entgegen: stelle Dir bitte vor, die Materialstruktur des Finanznetzes bestehe aus rotem Material, die des Produktionsnetzes aus blauem Material und die des Interaktionsnetzes aus gelbem Material. Stelle Dir bitte weiterhin vor, dass aufgrund der Umstaende, dass sekuendlich ggf. schon lange bestehende Verknuepfungen in jedem der beiden Netze aufgeloest werden und parallel dazu neue Verknuepfungen erstellt werden, die vertikale Verwebung und Verflechtung beider n-dimensionalen Netze durch ein"Ineinanderfliessen" staendig zunimmt.
Entspricht die Struktur dieser"ineinandergeflossene" Verwebung beider n-dimensionalen Netze Deinen Vorstellungen, denen man aufgrund der Materialfarben Rot, Blau und Gelb dennoch deutlich anzusehen vermag, dass das rote Finanznetz verknaeult mit dem blauem Produktionsnetz an jedem einzelnen der unzaehlig vielen Netzknoten beider Netze nur ueber das gelbe Material des (zuvor horizontalen) Interaktionsnetzes ausschliesslich miteinander verbunden sind?

s.o.

>Es widerstrebt mir, die Entstehung des Geldes als Abgabentilgungs- bzw. Steuerzahlungsmittel festzumachen und dessen Funktion als Tauschmittel auf die Seite zu schieben.
Du bist da wahrlich nicht der Einzige mit dieser Abneigung, und es gibt Leute, die auch die Theorie des Debitismus strikt ablehnen, u.a. deswegen, weil das darin vorkommende Menschenbild ihnen abscheulich aufstoesst. Eine Menge Kopf-in-den-Sand-Stecker, die sich da versammelt haben.
Es gibt aber auch hier im Forum inzwischen genuegend Beitraege mit Belegen darueber, was wirklich Sache ist, Tauschen, Tauschmittel, der liebe fuersorgliche Papi Staat und noch viel mehr dieses Hully-Gully haben auf dieser Plattform keinen Platz, von einem Stand ganz zu schweigen.

In den letzten Monaten hatte ich viel Zeit, über dieses Problem nachzudenken. Das Resultat ist, das der Staat (Ausland-Export) sich verschulden muss, damit Gewinne/Erträge, welche nicht konsumiert bzw. investiert werden, überhaupt entstehen können. Dies bedeutet, dass die Geldigen unseren Staat und sein geschöpftes Geld brauchen um selbst ihren Reichtum zu vermehren und um den Staat als Sündenbock für die Auszubeutenden an den Pranger zu stellen.

>Natürlich möchte der Staat am Einkommen seines Landes beteiligt werden. Allerdings behält er das Geld nicht für sich sondern gibt es wieder an das Volk durch den Konsum und die Investitionen ab.
Der Ruecklauf erfolgt nur teilweise, im Zeitablauf haeufen sich die stark in nur relativ wenige spezielle Sammelbecken geflossenen Gelder, gleichzeitig vermehren sich die schwarzen Verschuldungsloecher, die die jeweiligen Umgebungen gnadenlos in sich reinziehen.

Dies ist eine Darstellung meines Kreislauf´s. Kannst Du Dich an meine Worte: “Ein Kreislauf, auch wenn er sich ab und zu teilt, um sich etwas später wieder zu vereinen, ist zur Aufrechterhaltung des Wirtschaftssystems zwingend notwendig. Unseren Staat würde ich eher als versiegenden See sehen, dessen Zuleitungen, zur Schaffung eines anderen Gewässers teilweise gekappt wurden und dessen Ressourcen zu Gunsten dieses Gewässers angezapft werden.“, noch erinnern?

>Hier komme ich wieder auf mein Beispiel *Familie* zurück. Auch die Frau und der Mann geben einen Teil ihrer Leistungen an die zu versorgenden Kinder ab und fungieren somit als *Staat*. Meinst Du, man kann den Wasserkopf Staat oder wie er auch immer genannt wird, liquidieren und dessen eigentliche Aufgabe der Umverteilung an sozial Schwache und Erstellung eines Versorgungsnetzes auch in nicht rentable Gegenden gewährleisten?
Ganz ohne Staat geht die Chose nicht, es kann aber vor allem nicht eine der primaeren"eigentlichen" Aufgaben eines Staates sein, auch noch in Hintertupfing oder Einsiedeln ein Gemengelage aus alteingesessenen und millionenfach aus aller Herren Laender importierten Sozialfaellen zu Lasten der tataechlichen Leistungstraeger, deren staatsmafios induzierte Versklavung immer groteskere Formen annimmt, durchzufuttern, zusaetzlich aber bitte mit Sahne.

>Werden die Unternehmen freiwillig auf Gewinne verzichten und dann u.a. die Aufgaben des Staates übernehmen?
Wie bitte? Warum sollen Unternehmen denn ueberhaupt auf Gewinne verzichten?
Wieso das?
Was Unternehmer mit ihren Gewinnen aus ihren Unternehmen, auf die sie nicht verzichten DUERFEN, dann machen, das ist eine ganz andere Angelegenheit.
Auch wenn ich selbst zeitweilig sehr schlechte Erfahrungen mit korrupter Unternehmerschaft gemacht habe, die sich gleichzeitig als SPD-zugeneigte Staatsfunktion auf eine Art und Weise uebte, sodass mit unternehmerischer Beihilfe die rasant ansteigende Staatsverschuldung teilweise auch in deren eigene Taschen floss, ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alle tatsaechlichen! Unternehmer sich korrupt verhaltend jede Verantwortung ausserhalb der Gewinnoptimierung ihrer Unternehmen in jeder Beziehung, fuer alle Zeiten und unter allen Bedingungen strikt ablehnen.

Tassie, wie würde es mit den Gewinnen unserer Unternehmen ausschauen, wenn Sie diese nur in unserem Land mit unseren Bürgern erwirtschaften und investieren dürften? Bedenke, dass ein Gewinn zugleich bedeutet, dass auf der anderen Seite ein Schuldner zu finden ist. Woher stammen die Gewinne von diesen ganzen Ã-lfirmen? Erhielten die Menschen, welche in den Ländern der Vorkommen leben einen gerechten Ausgleich oder werden sie als Billigarbeiter ausgebeutet? Ich denke, Du machst es Dir ganz schön einfach mit deiner Agumentation *und millionenfach aus aller Herren Laender importierten Sozialfaellen*.
Warum dürfen die Unternehmen auf ihre Gewinne nicht verzichten Tassie? Wenn Sie diese wieder konsumieren und mit diesen investieren würden, hätte ich nichts gegen diese Gewinne/Erträge. Wenn aber durch eine ungerechte Verteilung Gewinne entstehen, welche dazu dienen, andere zu versklaven bin ich dagegen und befürworte deren Schröpfung z.B. durch einen einheitlichen Steuersatz auf Löhne, Gewinne/Erträge und Abschreibungen. ;-). Bitte bedenke bei meiner letzten Aussage, dass der Endabnehmer der Produkte letztendlich die Steuer bezahlt und nicht der Unternehmer.
Übringens, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass alle Unternehmen sich korrupt verhalten. Wie sieht es denn mit den von Dir beschriebenen Sozialfällen aus? Sind diese Menschen alle faul, etc.?

>Wie viele Deutsche meinst Du, werden Asylanten oder Obdachlose bei sich aufnehmen und ihnen eine Unterkunft und Verpflegung bieten?
Ich denke, Deutschland ist reich, soooooo reich!?

Weil unsere Unternehmen deren Länder ausbeuten und reiche Beute einfahren? Was ist in unserer Welt wichtiger. Der Mensch oder das Wirtschaftswachstum, die Macht und der Reichtum einiger weniger?

Woher kommen denn die vielen Wirtschafts-Asylanten, die in der BRDDR weiterhin durchgefuettert zu werden wuenschen, wer hat sie denn alle eingeladen, und woher die Obdachlosen?
Die gutmenschlichen Damen und Herren Gastgeber sollen und werden fuer ihre Gastgeberschaft fuer alle Welt bezahlen.
s.o.
>Werden die Ärzte ältere und kranke Menschen, welche nicht über genug Zahlungsmittel verfügen, umsonst behandeln?
Ich denke schon, Tamiflu heisst das neue Wunderheilmittel, das kostenlos verabreicht werden wird.

Umsonst ist der Tod.;-( Tamiflu nur, wenn ein anderer dafür sein Portmonai hinhält und bezahlt.

>Durch den Einsatz von ausgeliehenem Kapital in eine Investition entsteht aus einem billigeren Gut ein teueres Gut. Der Wert und die Beschaffung des Ausgangsgutes verändert sich. Mit beteiligt an dieser Wertsteigerung ist der Unternehmer, welche nun einen Teil seines Gewinn`s der Bank als Ausgleich für dessen nicht geschaffene Wertesteigerung zur Verfügung stellt, siehe u.a. meine scherzhafte Forderung nach einem zinslosen Kredit zur Erzielung eines Gewinn´s für mich. Da Geld fast automatisch immer wieder zur Bank zurückkehrt und von dieser erneut zu einem höheren Zinssatz als den zu Zahlenden verliehen werden kann, erwirtschaften die Banken eine beachtliche Rendite. Es entstehen Guthabenberge, hinter denen sich die beliehenen Werte verstecken aber auch Schuldenberge in gleicher Höhe,welche es ermöglichen die beliehenen Werte zu nutzen um diese u.a. wieder auszulösen, aber auch um Gewinne für sich selbst zu erwirtschaften. Ganz oder zum größten Teil wird dies allerdings erst dann möglich, wenn sich die Guthabenberge in Konsum- und Investitionsnachfrage und durch Besteuerung auflösen.
Du hast bei Deinen einseitigen Ueberlegungen i.S. Aufbau der Guthaben-/Schuldenberge das Rollenspiel des Staates vergessen und natuerlich und vor allem auch die Banken als Unternehmenshybride selbst, was die alles so in diesen Angelegenheiten treiben.

Sorry Tassie, aber hier irrst Du. Anstatt eigene Aussagen zu machen, gabst Du mir auf meine Frage hin einen Link. Ich war so frei, mit meinen eigenen Gedanken zu antworten. Meine Ansicht zu den Guthaben-/Schuldenbergen und der Rolle des Staates kannst Du aus meinen bisherigen Worten in etwas erkennen. Zum besseren Verständnis möchte ich Dir meine derzeitige Einschätzung hierzu in zwei Sätzen darstellen. Der Staat wird als Sündenbock und zur Vermehrung des Gewinn`s/der Erträge einiger weniger missbraucht. Durch Schröpfen der Staaten und keiner gleichwertigen Absicherung der Einlagen der Kunden durch die Banken entstehen Guthaben/Schuldenberge.

>Gäbe es unser Zahlungsmittel nicht, müsste der Staat von seinen Bürgern Leistungen oder einen Teil der von ihnen erstellten Güter fordern. Dies würde bedeuten, dass Menschen zu Arbeitseinsätzen, wie z.B. für den Straßenbau, Kindergärten und Schulen, Müllabfuhr, Pflege behinderter Menschen etc. herangezogen werden. Die Verteilung der hereinkommenden Güter auf hilfsbedürftige Menschen erfordert den Arbeitseinsatz des Volkes. Ein Teil dieser Güter muss gegen andere benötigte Güter getauscht werden. Für mich aufgrund der Ineffizienz keine berauschende Vorstellung.:-(
Hast Du Dir schon mal ueberlegt, wie hoch der Prozentsatz sozialer Beduerftigkeit bis zur Vollbeduerftigkeit (100% Ineffizienz) im Verhaeltnis zu den tatsaechlich noch verbliebenen Leistungstraegern des Volkes sein koennte, bis die Hubschrauber mit den Tamiflu-Duschzerstaeubern den Befehl zum Aufsteigen erhalten?

Gegenfrage: Wie sieht es dann mit den Gewinnen aus, wenn niemand mehr zum Ausbeuten vorhanden wäre? Wird es dann Kriege unter den Vermögenden geben?

>>Katze, lass Dir gesagt sein, die strukturelle Darstellung der Wirtschaft als „Kreislauf“ ist schlicht falsch. Jeder Kreislauf beinhaltet stets eine Serialisierung dessen, was darin „umlaeuft“ und dessen, wohin wo wie warum und wann dieses was „umlaeuft. Im uebrigen, ein Kreislauf ist stets eine abgeschlossene „wasserdichte“ Angelegenheit, aus dem nichts verloren gehen kann, ausnaemlich an den Zu- und Abflussventilen.
>Auch eine Kreislauf sucht ab und zu Zwischenwirte, z.B. Pflanzen/Mensch auf. Nichts anderes ist es im Wirtschaftskreislauf. Ein Entstehen von Gütern und dessen Konsumierung bei gelegentlichen Rasten zwischen Guthaben- und Schuldenbergen. Natürlich gibt es darin ein was, wohin, wo, wie, warum und wann. Um was speziell geht es Dir?
Nee, lass mal, Du solltest aber nicht zuviel biologische Romane lesen.

Folgendes wurde mir vor kurzem erzählt: Wenn man das Wasser indem ein Frosch sitzt langsam erhitzt und zum Kochen bringt, bleibt dieser darin sitzen bis er tot ist. Wirft man den Frosch allerdings in ein bereits kochendes Wasser, würde er sofort versuchen herauszuspringen. Ähnliches, das Wasser sprudelt schon, passiert hier vor deinen Augen und Du siehst es nicht. Du kannst deine Knotenpunkte untersuchen und Du wirst viel Mist finden auf den Du schimpfen kannst. Die fadenziehenden Hände bleiben Dir dabei allerdings verborgen.

>> Die Darstellung der Wirtschaft als Netzwerk, einem neuronalen Netzwerk sehr aehnlich, trifft hingegen den Kern der Dinge sehr gut, weil hierbei die Serialisierung des „wohin“ und „wo“ im Vergleich zum Kreislauf nicht zutrifft und deshalb differiert, was zur Folge hat, dass auch das „wie“ und das „wann“ unterschiedlich sein muessen. Wiederum im uebrigen, ein Netzwerk ist stets event-/ereignis-gesteuert, dabei entstehen variable Anzahlen von Transaktions-Impulsen innerhalb des Netzwerkes, sie durchlaufen in variabler Richtung eine variable Anzahl von Netzknoten in variabler Zeit und sie werden letztendlich „absorbiert“, d.h. die Transaktions-Impulse verschwinden wieder aus dem Netz (mach das mal in und mit einem Kreislaufmodell, das kann nie funktionieren!). Ein Netzknoten ist immer eine entscheidungsintelligente Instanz im Hinblick auf das Generieren, Weiterleiten und Absorbieren eines Transaktions-Impulses.
>Wie sieht es mit der Herstellung von Gütern, dem Lohnausgleich, der Konsumierung der Güter und der darauf folgenden Arbeitsleistung für die wiederum Lohn anfällt, aus? Ohne Lohnausgleich kann der Arbeitnehmer nicht konsumieren. Ohne Konsum erfolgt keine Abnahme der Güter. Güter können nur durch den Arbeitseinsatz hergestellt werden. Leistung wird nur gegen Lohn zur Verfügung gestellt. Die Transaktions-Impulse, wie Du sie nennst, verschwinden deshalb nicht aus dem Netz sondern durchlaufen dieses System.
Jede Transaktion wie auch immer hat einen Anfang, ihren Ablauf in der Zeit und ihr Ende, danach ist sie „verschwunden“, besser gesagt sie existiert dann nicht mehr in der Gegenwart sondern nur noch als Episode der Vergangenheit.

Und meine Schulden sind dann auch Vergangenheit? Juhu, ich bin schuldenfrei. ;-)

>Ein Kreislauf, auch wenn er sich ab und zu teilt, um sich etwas später wieder zu vereinen, ist zur Aufrechterhaltung des Wirtschaftssystems zwingend notwendig. Unseren Staat würde ich eher als versiegenden See sehen, dessen Zuleitungen, zur Schaffung eines anderen Gewässers teilweise gekappt wurden und dessen Ressourcen zu Gunsten dieses Gewässers angezapft werden.
Die Funktion Staat ist in meiner oben dargestellten Netzstruktur aus rotem Finanznetz, blauem Produktionsnetz und dem gelben Interaktionsnetz durch zahlenmaessig zunehmende Netzknoten dargestellt, diese Knoten solltest Du Dir
in der Farbe pechschwarz vorstellen.

Schwarz. Die Farbe der Trauer. Ja es ist in der Tat ein Jammer, wie sich unser Bevölkerung über den Staat freiwillig ausnehmen lässt.

>> Tatsaechlich besteht eine reine Subsistenz-Produktions-Oekonomie aus einem einzigen Netzwerk, in welchem ausschliesslich die realen Produktionen ablaufen, weil weder Staat noch Macht noch Geld noch Eigentum noch Tralala existieren. In diesem Netzwerk namens „Produktion“ werden ereignisgesteuert Transaktions-Impulse generiert, die Produktion und Konsumtion zur Folge haben, nicht mehr und nicht weniger.
>Arbeitseinsatz - Produktion (Entgelt) - Konsum - Arbeitseinsatz - Produktion (Entgelt) - Konsum
Die fuer das Individuum aka den Netzknoten kausale Folge wiederholt sich im Idealfall staendig, sodass der Eindruck eines Kreislaufes entsteht, der sich aber nur auf das einzeln gesichtete Individuum bezieht, nicht jedoch auf ein gesamtes Netz, in dem alle Individuen miteinander verknuepft sind, weil sich darin die Rhythmen, Praeferenzen und kausale Folgen nach anderen Steuerungen richten.

s.o..

Arbeitslose und Renter z.B. sind ja auch Netzknoten in beiden Netzen, ich sehe bei denen aber nur eines: Konsum - Konsum - Konsum - Konsum... wie bei einer Schallplatte mit einem Sprung in der Rille.

Und wie sieht es mit den Rentenbeiträgen aus? Ja genau, die sind ja nur noch eine Episode der Vergangenheit.

>Durch den Konsum erhält der Mensch erst die Kraft seine Leistung zur Produktherstellung zur Verfügung zu stellen. Würde er das hergestellte Produkt nicht konsumieren, gäbe es keinen Arbeitseinsatz und damit keine Produktion. An welcher Stelle wird hier absorbiert? Zudem, ist nicht aller Produkte Gegenwert das Geld und wenn ja, wie kann es dann in einem gesonderten Kreislauf, fern von den Gütern, fließen und absorbiert werden?
Katze, ohne Arbeitseinsatz keine Produktion, ohne Produktion kein Konsum, und
ohne Konsum kein Arbeitseinsatz, die Massgrade und Zeitpraeferenzen lassen wir
jetzt mal beiseite. Wer, frage ich Dich, wer braucht in einer solchen Struktur denn (noch) Geld?

Also doch ein Kreislauf. J Die Menschen der einfach halber als Tauschmittel? So und nun erwarte ich deine Schelte. ;-)

Deine Antwort kann nur lauten: Der Staat, und niemand anderes.

Nein. Die Geldigen, damit sie noch mehr Gewinne aus und über unseren Staat heraussaugen können. Stelle Dir vor, Du würdest tauschen. Wenn Du Dich nicht gerade in einer Zwangslage befinden würdest, würdest Du nur Gleichwertiges tauschen. Keine Seite hätte mehr oder weniger. Beim jetzigen Tausch unter Einbindung von Geld entstehen aber plötzlich Schulden- und Guthabenberge. Es gelingt also Manchen, mehr für das Tauschprodukt zu erhalten als dem Anderen. Diesem Treiben wäre allerdings schnell ein Ende gesetzt, wenn der Andere nichts mehr zum Tauschen hätte. Hier springt nun unser Staat ein und unterstützt den Mittellosen, der dadurch auch wieder *tauschen* kann. Statt das nun unser Staat zum Ausgleich seiner Ausgaben alle an der Verteilung des BIP Beteiligten mit einem einheitlichen Steuersatz belasten würde, belastet er hauptsächlich die Arbeitnehmer mit der Umsatz- und Lohnsteuer. Die Belastung der Arbeitnehmer, wie auch der Besserverdienenden wird immer höher. Der Staat wird u.a. von diesen als schlecht wirtschaftend und ausbeutend dargestellt. Dieses negative Bild ermöglicht es u.a., dass sich Geldige am Staatseigentum vergreifen können.

Und, wie Du auch in vielen Beitraegen hier im Forum herausfinden kannst, es war
der Staat, der das Geldsystem durch Gewalt bestehenden Produktionswirtschaften
als Netzwerk AUFzwaengte, und das Uebel aller Uebel nahm seinen weiteren
Verlauf.
Und so, wie sich lange Zeit die Sonne um die Erde drehte, werden auch weiterhin,
so lange wie nur irgendwie moeglich, die tollsten Theorien und Maerchen seitens der mit satten Staatsschecks! finanzierten Mainstreamoekonomen aufgetischt, wie die Wirtschaft laeuft, wie deren Strukturen sind usw. usf., die jedoch mit der Realitaet in vielen Angelegenheiten nicht kongruieren.
Ist Dir noch nie der Gedanke gekommen, dass trotz der „allwissenden“ und „aufgeklaerten“ Wirtschafts“wissenschaften“ irgendwelche Dinge in deren Theorien absolut faul sein muessen, wenn „es“ trotz staendiger Aenderungen und Anpassungen immer wieder zu Wirtschafts“explosionen/implosionen“ auch in der BRDDR kommt?

Tassie, würde ich den Mainstreamoekonomen Glauben schenken, würde ich jetzt nicht schreiben. Ebenso nehme ich mir die Freiheit, die hier in diesem Board geschriebenen Beiträge ebenfalls unter die Lupe zu nehmen. Könnte es denn nicht auch sein, dass hier einige Geldige sitzen und ihren angesammelten Reichtum wortreich verteidigen und um von sich abzulenken den bösen Staat als Sündenbock abstempeln?

>>Mit Mesopotamien (vgl. hierzu die Diskussionen im Forum) hat sich einiges geaendert: ein zweites Netzwerk, naemlich das Netzwerk der Finanzen wurde oberhalb des Produktionsnetzes eingezogen bzw. errichtet. Um bei der Terminologie @dottores zu bleiben wurde damit aus dem single-net-Konstrukt „Produktion“ das dual-net-Konstrukt „Wirtschaft“, wobei wir bei der Terminologie des „Finanzwirtschaftsnetz“ und des „Produktionswirtschaftsnetz“ angekommen sind.
>Beide Wirtschaftsnetze in sich getrennt laufen funktionell nach den gleichen Prinzipien von Netzwerkablaeufen ab, naemlich dass aufgrund eines Events/Ereignisses ein Netzwerkknoten einen Transaktions-Impuls generiert, dieser das Netzwerk durchlaufend von einer variablen Anzahl entscheidungsintelligenter Netzwerkknoten gehandhabt wird, und letztendlich irgendwo und irgendwann durch einen entscheidungsintelligenten Netzwerkknoten absorbiert wird und wieder verschwindet. Bei der Handhabung eines durchlaufenden Transaktions-Impulses, was bei dessen Eintreffen fuer jeweils jeden einzelnen Netzwerkknoten einen Event darstellt, kann (aber muss nicht) dieser Impuls wiederum der Event fuer die Generierung eines weiteren anderen Transaktions-Impulses sein.
>Was bei einem single-net-Konstrukt nicht moeglich ist, naemlich eine netzwerkuebergreifende Interaktion, das ist beim dual-net-Konstrukt gang und gaebe: wann auch immer im Finanzwirtschaftsnetz ein entscheidungsintelligenter Netzknoten eventgesteuert einen Finanzwirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert, der nur dieses Finanzwirtschaftsnetz gemaess obiger Darstellung (horizontal) durchlaeuft, kann (aber muss nicht) parallel hierzu ein Produktionswirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert werden, der dann das Produktionswirtschaftsnetz (horizontal) durchlaeuft. Natuerlich ist auch der Umkehrfall moeglich, bei dem ein entscheidungsintelligenter Netzknoten im Produktionswirtschaftsnetz zusaetzlich einen parallelen Finanzwirtschaftsnetz-Transaktions-Impuls generiert.
>Hierzu obigen Kreislauf, allerdings etwas verlängert:
>Arbeitseinsatz - Produktion (Lohn/Gewinn) - Guthaben - Schulden - Konsum/Investition - Arbeitseinsatz - Produktion (Lohn/Gewinn) - Guthaben - Schulden -
>Trotz Entstehung von hohen Guthaben und Schulden durchfließt das Geld diese Berge und wird wieder in den Konsum oder in Investitionen gesteckt. Dadurch könnten sich diese Berge auch bei gegenseitigem Aufheben einschließlich des Bargeldes auf 0 reduzieren. Meiner Ansicht nach ist das Finanznetz, zwar mit Umleitungen oder Staudämmen, im Wirtschaftskreislauf eingebaut.
Der Begriff „Wirtschaftskreislauf“ fuer die vernetzte Wirtschaft wurde nur zur Verwirrung auch der Russen erfunden, Katze, s.o., und vieles andere auch, wie
z.B. das wirtschaftliche „Tauschen“.

Ich denke, unser Wirtschaftssystem mit seinen derzeitigen Strukturen wurde geschaffen um Vermögen und Einfluss zu konzentrieren. Als letztes Glied müssen nun die Staaten und die widerspenstigen Länder, welche sich nicht freiwillig ausplündern lassen wollen, herhalten.

>> Nun hoffe ich, Katze, Dir den Wirtschafts“kreislauf“ ungeniesbarer, hingegen die Wirtschafts“netze“ schmackhafter gemacht zu haben, und um Deiner Frage zuvor zu kommen, wer oder was sich hinter den entscheidungsintelligenten Netzknoten obiger Darstellung tatsaechlich verbirgt, hier meine Antwort: jede natuerliche Person, jede juristische Person, und noch nicht jeder Computer.
>Ich denke, wir versuchen momentan uns gegenseitig die Suppe zu versalzen. ;-) Noch allerdings schmeckt mir meine ausgezeichnet.
Ja, Leute esst und geniest mehr Schei..e, um die sich alles dreht, denn 100 Mia Fliegen koennen sich nicht irren.

Hmmm, die 100 Mrd. Fliegen werden zweifelsohne von dem bösen Staat und den noch böseren Zinsen angezogen. Nun Tassie, möchtest Du gemeinsam mit den Fliegen fliegen oder Dich ihnen in den Weg stellen?

>> Ja, das gibt es zweifellos, allerdings hat das Goldfischlein tiefe Einblicke in die abgrundtiefe Kriminalitaet mit sehr vielem, was diese Kunst so alles bietet (einschliesslich Mordversuche), einer offiziell hoechst ehrenwerten Gesellschaft erhalten, diese selbstverstaendlich obrigkeitlicher Kreise inklusive, das schmeckte dann nicht aeusserst bitter, sondern es wirkte aeusserst schockierend-erschrecklich.
>Ein Menschenleben zählt nicht mehr sehr viel auf dieser Erde.
Aha, ich denke es ist das „Ende der Geschichte“ auch in der BRDDR erreicht, mit ganz viel Demokratie, Rechts-, Sozial-, Wohlfahststaat und Friede-Freude-Eierkuchen, wie passt das denn damit dann zusammen, dass ein Menschenleben
nicht mehr sehr viel zaehlt?

Nun Tassie, wenn man in den Nachrichten an erster Stelle erfährt, welche Schäden in welcher Höhe entstanden sind und dann erst an zweiter Stelle die Menschen, welche um´s Leben kamen, genannt werden, bekommt man einen recht guten Eindruck von unserer jetzigen Gesellschaft. Dieses Wissen wird mich aber nicht dazu bringen mit den Wölfen mitzuheulen. Im Ernst, Tassie. Wenn man mit Menschen auf der Straße spricht. Wer denkst Du, wird dort als Übeltäter für wirtschaftliche und soziale Probleme genannt?


>>Reizende Familienverhaeltnisse, die Du da postulierst, nein danke, darauf verzichte ich gerne. Nicht dass Du jetzt glaubst, ich sei ein harmoniesuechtiger Teufel und ganz wild auf Friede, Freude, Eierkuchen, nein, da irrst Du, aber spaetestens bei innerfamiliaerem Diebstahl und Betrug hoert der ganze Spass auf, ich will das nicht noch mal erleben. Und sieh mal, ich durfte schon im zarten Juenglingsalter noch nicht ganz erreichter Volljaehrigkeit kraeftig Dinge schultern, fuer deren Zustandekommen ich in keinster Weise der Quell der Ursache war, dabei musste ich danach in Folge ungefaehr 15 Jahre damit leben, eines schoenen Tages gemaess BGB 1601 ff alimentierpflichtig gemacht zu werden, wozu ich aufgrund der gesamten erlebten Vorlagen ueberhaupt keinen Bock darauf hatte. Dieser Kelch des Leidens ging jedoch gottseiesgedankt an mir vorueber und vorbei, umso groesser war jedoch mein Erstaunen, als ich wenige Jahre spaeter zu der feststellenden Einsicht gelangen musste, eine um vieles groessere Familie zu haben, wie bislang vermutet: mindestens die Haelfte der BRDDR, so meine Schaetzung, aufgestockt durch Millionen von Schwestern und Brueder von driebn, aufgestockt durch ein Millionenheer von Asuehlanten, aufgestockt durch teilweise hochkriminelle Gesellschaftselemente teilweise in meiner naechsten Umgebung, sie alle strebten ihre Alimentierung durch meine Leistung und meinen ueber mehr als 2,5 Jahrzehnte muehsam und sauer erarbeiteten cash an.
>Nein, danke, no, thank you, nicht schon wieder, und dann gleich auch noch im Quadrat.
>Was möchtest Du dagegen unternehmen? Wäre es nicht auch schön in einer intakten Familie leben zu dürfen?
Der Staat, der groesste Moloch aller Zeiten, das tiefgefrorene Leviathan-Monstrum, zerstoert die Familienstrukturen.

Warum wohl? Weil dort Stimmungen entstehen könnten, welche nicht im Sinne mancher Frauen und Herren sein könnten? Vielleicht auch um den Zusammenhalt zu zerstören. Mit einem Einzelnen wird man eben leichter fertig als mit einer ganzen Sippe.

>>Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.
>Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...
>>Mehrjaehrige steuer- und sozialversicherungsfreie Ruecklagenbildung fuer in Zukunft beabsichtigte Betriebsinvestitionen sind dem BRDDR-Steuer“recht“ unbekannt, hingegen sehen die (Be-)Rechnungen bei verschuldender Fremdfinanzierung der
>Betriebsinvestition voellig anders aus, dies nicht zuletzt auch im Hinblick auf einen gleichfalls differenten Zeitrahmen.
>Was möchtest Du mir mit deinen Worten in Bezug auf *Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert* sagen? Erkläre mir bitte diesbezüglich deine obigen Worte.
>>Ich meinte damit, dass derjenige, der seine erst in der Zukunft liegenden Investitionen fuer eine Unternehmung seines Geschmacks und seines Faible zunaechst erarbeitend ansparen will, aufgrund des BRDDR-Steuer“rechts“ sowie anderer Gesetzesmassnahmen schon seit Jahrzehnten mit zunehmendem Zeitablauf dafuer und deshalb gekniffen und bestraft wurde/wird, es sei denn, er engagiert(e) sich zunaechst auf unternehmerischen Feldern, die zwar nicht seinem gusto entspr(a/e)chen, die jedoch staatlicherseits auf irgend eine Art und Weise subventioniert wurden/werden, sodass ihm das Kneifen und Bestrafen etwas mehr oder weniger erspart blieben/bleiben.
>Im Gegensatz hierzu sah/sieht sich derjenige, der seine Investitionen finanziert, einer Reihe von Vorteilen gegenueber, beginnend damit, dass er von Anfang an die Unternehmung seines Geschmacks und Faible ausfuehrt. Allerdings, wo Vorteile da auch gewisse Nachteile dergestalt wiederum, dass eine Verschuldung vorliegt.
>Es ist halt so wie es ist, Katze, allerdings ist auch das nicht unabaenderbar.
>Warum sollte dann derjenige, der seine Investitionen finanziert nicht mit Zinsen belastet werden, wenn er durch die Fremdfinanzierung eine Reihe von Vorteilen gegenüber demjenigen hat, welcher sich vorher sein Geld erarbeitet und angespart hat? Siehe hierzu auch meine obige Frage: „Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...“
Aha, sind wir schon so weit, dass z.B. ein Unternehmer in spe mit sinnvoller Unternehmensidee, der das Risiko auf sich nimmt, trotz fehlender Eigenfinanzmittel in seine Idee zu investieren und damit auch fuer wirtschaftlichen Mehrdampf u.a. in Form von Arbeitsplaetzen sorgt, per Zinsbelastung zu bestrafen ist, wohingegen der Unterlasser auf Nummer sicher gehend ggf. zunaechst steuerbestraft anspart und seine Unternehmensidee erst Jahre spaeter angeht zu belohnen ist?

Ich sehe die vielen Neue-Markt-Firmen mit ihren prächtigen Ideen. Auf Seifenblasen wurden sie gebaut. Ein Pieks und sie zerplatzten. Wer hatte hier das Risiko? Da lob ich mir die Unternehmer, die vorrausschauend planen und ihre Ideen auf guter Erde und nicht als Luftschlösser bauen.

Siehst Du denn nicht, dass und wie Mafiastaat und Bankensystem das Unternehmertum in spe behindert und bestraft, letztendlich damit die Wirtschafts- und mit ihr Gesellschaftsform Richtung Sozialismus/Kommunismus drueckt, weil Unternehmertum bestraft und Unterlassertum belohnt wird?

Wie hoch ist denn die Belastung der Unternehmen durch unseren Staat? Nein Tassie, gegenüber den Arbeitnehmern werden die Firmen von unserem Staat gehegt und gepflegt. Was wäre wohl, wenn die Arbeitnehmer vor Abzug der Steuern ihr Bruttogehalt durch anteilige Kosten (Arbeitsstunden), wie Miete, Lebensmittel oder für Investitionen in weitere Arbeitnehmer kürzen dürften? Ich bitte zudem darauf zu achten, das Einkäufe zu Gunsten zukünftigen Arbeitnehmer selbstverständlich ohne Umsatzsteuer ermöglicht werden müssten.
Wo werden Unternehmen durch die Zinsen der Banken bestraft? Letztendlich ist es doch der Kunde, der die Zins- und Steuerlast tragen darf.

Dazu passen natuerlich auch die vielen Asuehlanten, Obdachlosen und die zahlenmaessig generell anwachsenden Hilfebeduerftigen gut rein, weil sie aufgrund ihrer persoenlichen Eigenschaften fast zu 100% nicht dem Unternehmertum zuzurechnen sind, die koennen ueberhaupt keine solche Rolle uebernehmen, sondern dem Unterlassertum, in dieser Gruppe fuehlen die sich alle sehr wohl.

Kein Unternehmer würde ein Unternehmen gründen, wenn es sich nicht rentieren würde. Von den Arbeitssuchenden verlangt man aber Leistungen zu geringen Löhnen. Mit diesem Geld können sie oftmals nicht einmal den Grundbedarf für sich und ihre Familien decken und sind so weiterhin von der Sozialhilfe abhängig. Oh Tassie, ich kann ihre Freude darüber aus ihrem Angesicht lesen. Wie war das mit den zwei paar Schuhen?

>>Vorschlag: Ich gucke mir dieses System an und teile Dir meine Gedanken hierzu mit und Du befasst Dich mit folgender Vorstellung:
>Abschaffung der derzeitigen Lohn- und Firmenbesteuerung einschließlich des Solidaritätszuschlags und der Zinsabschlagssteuer. Änderung des derzeitigen Umsatzsteuergesetzes und zwar: einheitlicher Steuersatz, jeglicher Mehrwert wird besteuert, also auch Exportgüter, Investitionen und Kosten. Auch die Zinserträge, Spekulationsgewinne, Mieterträge, Immobilienkäufe/-verkäufe (ohne Zeitbegrenzung) etc. werden mit der gleichen Umsatzteuer wie bei der obigen Wertschöpfung belastet. Eine Entschuldung unseres Staates durch Herausgabe von Banknoten peu a peu bis zur Höhe des Staatsvermögens.
>Wenn Du auf meinen Vorschlag eingehst, würde ich Dich bitten, mir verschiedene Links zum FRB-System zur Verfügung zu stellen. Meine Antwort kann allerdings etwas dauern, da die mir zur Verfügung stehende Zeit für Diskussionen zu wirtschaftlichen Themen ziemlich begrenzt ist.
>Ich akzeptiere Deinen Vorschlag, brauche allerdings ebenfalls einige Zeit fuer das unumgaengliche Brainstorming, 1-2 Wochen wird das schon dauern, ich habe ja auch noch anderweitige Dinge zu erledigen.
>Im uebrigen, no hassle, no stress, please! ;)
>Danke.
Eine weitgehende Entschuldung des Staates wie vorgeschlagen entfaellt allein deshalb, weil vom Staatsvermoegen demnaechst nicht sehr viel uebrig geblieben sein wird. Die Abschaffung vor allem ueberhoehter Leistungsquellbesteuerungen waere zwar zu begruessen, aber allein durch Verlagerung der Steuern auf alles, was Mehr"wert" zu erzeugen vermag wirst Du die bereits existierenden BRDDR-Probleme nicht in den Griff bekommen, bei weitem nicht! Du solltest auch nicht uebersehen, dass die Umsatzsteuer vom Grundsatz her eine Besteuerung des Nicht-Unterlassens ist, je hoeher sie ist desto staerker werden Unterlasser durch Nichtbesteuerung belohnt.

Ohne Gemeinschaftssteuern, Gewerbesteuer und Soli wurden Waren und Leistungen im Werte von ca. 1,9 Billionen in Deutschland hergestellt. Nach Streichung obig genannter Steuern würde eine Belastung der Abschreibungen, der Gewinne und der Löhne mit einem einheitlichen Steuersatz von 20% ca.380 Mrd. Euro Steuereinnahmen einbringen. Die Zurücknahme der ausgegebenen Staatsanleihen durch Ausgabe von eigenen Banknoten würde die Zinsbelastung nach und nach auf null absenken. Um die Notenausgabe des Staates zu beschränken könnte man den Bargeldumlauf an der Höhe des Staatsvermögens festgemacht.
PS: Von einer Umsatzbesteuerung, wie in meinem obigen Vorschlag beschrieben, bin ich abgekommen. Der Staat muss hierfür erst zu einem großen Teil Geld aufnehmen und dieses an die Bevölkerung ausgeben, damit das Volk dann die Umsatzsteuer bezahlen und der Staat wiederum diese einnehmen und seine aufgenommenen Schulden tilgen kann. Die Umsatzsteuer ist sozusagen zu einem großen Teil ein durchlaufender Posten, welcher hauptsächlich dazu dient, dass der Staat Zinsen zahlen muss. Ob dies Herrn Götz Werner bewusst ist?

>Wie ich bereits schrieb, liegen in den Zinsen die Personalkosten, die Abgaben an unseren Staat, aber auch die Gewinne. Für die Personalkosten benötigt die Bank einen Ausgleich. Ebenso für ihre Abgaben an den Staat. An was es allerdings krankt sind die Gewinne, wenn man sie im Verhältnis zum Kapitaleinsatz stellt. Es besteht meines Erachtens ein Verteilungsproblem innerhalb der Zinsen aber auch innerhalb der Wertschöpfung der Unternehmen (Arbeitnehmer, Gewinne, Abgaben).
>b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
>>Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.
>Bleiben wir doch bei Erzwingen der Gehaltserhöhung. Die Gewerkschaft der VW-Angestellten sieht dies, und verlangt ebenfalls eine Gehaltserhöhung. Beide Gehaltserhöhungen steigern die Wertschöpfung. Die Arbeitnehmer müssen mit ihrer Gehaltserhöhung nun für die Erhöhung des teurer gewordenen Gutes aufkommen.
>>Mann, Katze, das Geldsystem allein ist eine rein mathematische Zahlenanwendung, es erzeugt aus sich heraus keinerlei „Wertschoepfung“ noch
>„-steigerung“.
>Wenn Du es so siehst, ist auch das BIP eine rein mathematische Zahlenanwendung. Es wird geschaffen, verteilt und konsumiert, wie eben auch die Guthaben- und Schuldzinsen.
>>Ja, exakt. Schaue doch bitte noch mal nach oben zu meinen Ausfuehrungen der beiden Wirtschaftsnetze, vielleicht wird Dir dadurch noch klarer, dass das Geldsystem eine rein mathematische Anwendung des Finanzwirtschaftsnetzes ist, die fuer Bewegung im Produktionswirtschaftsnetz sorgen soll.
>Wann wie wo erzeugen denn Gehaltserhoehungen als solche „Mehrwert“ bei der „Wertschoepfung“? Der Chimaere „Wert“ in seiner breiten Anwendung im Hinblick auf das Geldsystem ist schon der olle Charlie Marx aufgesessen.
>Weißt Du wie das BIP zustande kommt und was passiert, wenn einer der an der Entstehung Beteiligten sich *mehr* Geld zugesteht?
>>Ja, Mehrgeld im Finanzwirtschaftsnetz hat nicht unbedingt mit Mehrwert im Produktionswirtschaftsnetz zu tun
>Wenn ich aus verschiedenen Gütern ein neues Produkt herstelle, wird dieses nicht die Summe aller Ausgangsprodukte kosten, sondern etwas mehr. Warum? Ich benötige Maschinen und Menschen (Kapital) um die Ausgangsgüter so zu verändern, dass mein neues Produkt entsteht. Auch möchte ich für mich selbst etwas Gewinn durch obige Produktion, aber auch unser Staat will ebenfalls einen gewissen Anteil daran erhalten. Es wird also ein Mehrwert geschaffen. Erhöhen sich nun die Löhne, erhöht sich auch dieser Mehrwert. Natürlich ist auch das Finanznetz als Kreditgeber in den meisten Fällen an diesem Vorgang beteiligt. Man erfasst beides, das BIP und das Geldsystem, in Zahlen. Die Vorgänge innerhalb des BIP´s und des Geldsystems gehen fließend ineinander über, da fast alle Güter derzeit nur mit dem Geldsystem zu produzieren, zu konsumieren und zu investieren sind und wir andersrum wieder kein Geldsystem bräuchten, wenn es nicht so wäre.
Wieso gehen die Vorgaenge „innerhalb des BIP’s“ und des Geldsystems fliessend
ineinander ueber?
Die Errechnung des BIP aufgrund von produktionswirtschaftlichen Vorgaengen basiert auf dem Geldsystem, das BIP ist Teil des Geldsystems, da fliesst nichts ineinander ueber. Wuerde das BIP nicht im Geldsystem gemessen werden sondern
nach Stueckzahlen, Gewicht, oder Volumen, dann allerdings waere die Sachlage anders.

Wie kannst Du dann für die produktionswirtschaftlichen und die finanziellen Vorgänge jeweils ein eigenes Netz schaffen, wenn nicht einem Produkt möglichst zeitnah ein Preis zugeordnet werden kann?

>Du erwähnst immer wieder Marx. Möchtest Du mir bitte erklären, auf was er genau aufgesessen ist?
>>Gerne: er hat den Begriff Mehrwert benutzt und tatsaechlich den Begriff Mehrgeld gemeint, zwischen beidem liegen Welten. Zwar sollte das Geld gemaess den mainstreamoekonomischen Grundregeln auch ein Wertmesser sein, jedoch hat auch Marx die Rechnung ohne den Staat gemacht, der seit eh und je das Massband als Wertmesser selbst immer wieder zu seinen Gunsten manipuliert hat. Zu Marxens Zeiten war dieses Unterfangen allerdings um einiges schwieriger zu gestalten, weil ja das Gold noch eine bedeutende Rolle im Hinblick auf das Geld spielte, haette Marx allerdings die Hyperinflation 1922/23 im deutschen Reich noch mitbekommen, das waere ihm sicherlich ein Augenoeffner gewesen, wie es mit der Angelegenheit um den Geld“wert“ tatsaechlich steht
>Marx hat nur die Löhne und die Gewinne einschl. der Abschreibungen, ohne Einbezug der Steuern als Mehrwert der Güter verstanden? Bitte erkläre mir die Begriffe Mehrgeld und Mehrwert anhand der produzierten Güter.
Zum Begriff Mehrgeld: Eine Firma produziert die Gueter Xn fuer den Verkaufspreis
Yn. Nach einer allgemeinen Lohn-/Gehaltserhoehung in dieser Firma erhoeht
sie den Verkaufspreis der Gueter auf Yn+h, aendert an den hergestellten Produkten jedoch nichts. h ist Mehrgeld und nicht Mehrwert, weil die gleichen Gueter keinen hoeheren Wert sondern ausschliesslich einen hoeheren Preis haben, ein hoeherer Preis allein jedoch ohne jegliche Produktveraenderung ist Mehrgeld aber nicht mehr Mehr"wert".
Ich hatte zuvor schon geschrieben, dass der Begriff „Wert“ bezogen auf Geld
absoluter Nonsens ist, u.a. Geld„wert“ und Mehr„wert“, siehe auch die Diskussionen ueber den Begriff „Wert“ hier im Forum.
Zum Begriff Mehrwert: Gleiche Firma aendert die produzierten Gueter durch Verwendung hoeherwertiger Teile, die eine laengere Lebensdauer der Gueter nach
sich ziehen, ohne deren Verkaufspreis zu aendern. Jedes einzelne Gut hat dadurch einen hoeheren Mehrwert, was wiederum nicht Mehrgeld ist, weil die Verwendung hoeherwertiger Teile, die einen erweiterten Produkt-Lebenszyklus nach sich zieht, fuer den Kaeufer einen besseren/wertvolleren Nutzen, einen hoeheren Gebrauchswert, eben mehr Wert oder Mehrwert hat.

Welche Bezeichnung gibst Du diesem Mehrwert oder dessen einzelnen Bestandteilen? Wie sieht es mit dem Lohn oder dem Entgeld des Unternehmers, sprich den Gewinn als Mehrwert aus? Wenn es Geld wäre, bedeutet der Mehrwert dann die Addierung der einzelnen Bestandteile in Geldbeträgen?

>>Katze, spiele doch einmal gedanklich eine stringent allgemeine Preiserhoehung von 1000 Prozent durch, restlos alle Geldsummen und Geldbetraege von den Renten und Pensionen ueber alle Staatsmafiagehaelter und -honorare bis zum Obulus fuer die Toilettenfrauen fuehren direkt links vor dem Komma zusaetzlich dreimal die Ziffer 0.
>Nach Deiner Lesart haben wir dabei dann eine Erhoehung restlos aller „Wertschoepfungen“ um geschlagene 1000 Prozent! Ganz grooosse Klasse, das Sozialprodukt der „Wertschoepfungen“ konnte auf einen Schlag um 1000 Prozente angeliftet werden, Deutschland ist wieder Weltmeister, und Du bist Deutschland! ;-)
>Eine Erhöhung der Preise um 1000 % würde das BIP einschließlich der UST ebenfalls um 1000 % erhöhen. Die Frage ist nun, wer von den Beteiligten (Arbeitnehmer, Unternehmer oder Staat dieses Geld auch bekommt. Erhält diese Erhöhung unser Staat so kann er in der Tat die Pensionen und Renten kräftig erhöhen, Krankenkassenbeiträge kürzen, Investitionen tätigen u.u.u.. Da mit den Pensionen, Renten, aber auch mit den Investitionen auf die geschaffene Wertschöpfung zugegriffen wird, werden damit die entstandenen Güter konsumiert und auch bezahlt. Es kann eine neue Wertschöpfung entstehen, da die Nachfrage nach den Gütern vorhanden ist.
>Gegenfrage: Was würde passieren, wenn diese 1000 % an die Unternehmer als Gewinn gingen?
>Das waeren wiederum einseitige Verschiebungen oder Verlagerungen, aber Du hast meine Vorlage nicht richtig beachtet, ich meinte restlos alle Geldsummen und Geldbetraege, die sich um den Faktor 1000 erhoehen.
>Was aber aendert sich bei einer solchen Wertschoepfungsorgie im Produktionswirtschaftsnetz ausser den Umstaenden, dass ein jeder nun mit dem Faktor 1000 multiplizierten Geldzahlen rechnen muss und dass manche Leute feststellen, wie einfach es doch manchmal ist ein Millionaer zu werden?
>Nichts.
>Nicht ganz. Würden die 1000 % gerecht auf alle Teilnehmer der Wertschöpfung verteilt werden, geschähe in der Tat nichts.
>>Na also! Ich wollte Dir doch nur veranschaulichen, was Geld tatsaechlich ist, naemlich eine mathematische Applikation im Finanzwirtschaftsnetz, die, mal eben alle darin umherschwirrenden Geldzahlen mit Faktor 1000 multipliziert, bei soviel „Reichtum“ ungeheure Vorstellungen und Asoziationen in den allermeisten Koepfen ausloest, die aber im Produktionswirtschaftsnetz keinerlei Auswirkungen hat, ausnaemlich der, dass alle Wirtschaftsteilnehmer mit groesseren Zahlen rechnen duerfen.
>Da dies allerdings nicht der Fall (Lohnerhöhung) ist, werden alle anderen Teilnehmer benachteiligt. Dies führt uns dann zu den Forderungen und Verbindlichkeiten.
Primaer zu zusaetzlichen Forderungen und Verbindlichkeiten, richtig, dennoch
ist das Geld/Geldsystem das Gleiche geblieben, naemlich eine mathematische Applikation im Finanzwirtschaftsnetz.
>>Diese Einseitigkeit war aber bei meiner Faktor-1000-Aufgabe nicht beabsichtigt.
>Und doch musste ich darauf hinweisen, da ich denke, dass hier ein Grundübel einiger unserer wirtschaftlichen Probleme zu finden ist. Wenn Du nun obigen Gedanken weiter verfolgst, wirst Du feststellen, dass das Wirtschafts- und Finanzsystem in einem Kreislauf zusammen gefügt ist.
Nein, kein „Kreislauf“.

Doch, für mich schon - s.o..

>Könnte es zudem sein, dass sich Preissteigerungen und in Folge dessen auch die Erhöhung der Güter von den Lohn-, Steuer- und Gewinnsteigerungen ableiten lassen und wenn ja, ist die Erstellung eines Warenkorbes dann überhaupt sinnvoll?
Zu statistischen Preis-/Geldthemen wie hedonischer Preisbildung u.a. bitte das Forum durchstoebern, auch hierzu gibt es eine Menge Beitraege.
>Wäre es nicht eher angebracht, die Nettoeinkommen, Gewinne, etc. unter Berücksichtigung der Personenzahl in Relation zu dem zur Verfügung stehenden BIP einschließlich der Umsatzsteuer zu setzen?
Aha, wieso laesst Du jetzt ploetzlich alles Produktionsnetzwirtschaftliche beiseite und beruecksichtigst nur noch Begriffe, die ausschliesslich im Finanznetz beheimatet sind, als da waeren Nettoeinkommen (Geld), Gewinne (Geld), BIP (Geld), Umsatzsteuer (Geld), und setzst das mit der Frage auf ehere Angebrachtheit auf die Personenzahl um?
Wo bleibt denn da nur der „Kreislauf“?

Tassie, Du siehst das Produkt, die Vernetzung und dann den dazugehörigen Geldbetrag. Ich trenne das Geld nicht von den Produkten, sondern beschreibe einen Kreislauf, In diesem haben die gesamten Produkte ihren Preis. Du verstrickst Dich gerade in deinem eigenen System.

>>Ich wiederhole mich, Katze: „Wert“ im Hinblick auf ein Geldsystem, namentlich der „Geldwert“, ist deshalb absoluter Unfug und Bloedsinn, weil Geld als solches keinen „Wert“ per se in sich traegt, dieser Begriff verschleiert nur die Umstaende, dass der Begriff „Geldwert“ allein durch den Abgabenzwang seitens der Staatsmafia infolge ihrer staendigen Androhung zur Anwendung ihres Waffenmonopoles bei Terminverzug seinen sprachlichen Eingang gefunden hat.
>Wie kommen die Güter und Leistungen dann zu ihren Preisen?
Ganz einfach, dieses Beispiel bezieht sich auf die BRDDR im Jahre 1948, es gibt aber noch andere Wege: die Staatsmafia kaufte gegen das Geld, das ihr einst per Initialkredit im Namen und zu Lasten des Volkes zufloss, Gueter und Leistungen zu einem hoeheren Preis an, wie sie danach wiederum Geld in Form von Steuern und Abgaben zurueckforderte, auf diesem Weg erfolgte die erste Preisbildung. Auch sollte Dir nicht unbekannt sein, dass Staatsmafias mit Lohn-/Preisstops und einem ganzen Arsenal an Methoden (u.a. die Hoehe der Steuern und Abgaben) auf die Preisbildung Einfluss nehmen.

Wer nimmt nicht an der Preisbildung teil? Denke dabei an Angebot und Nachfrage oder an die Gewerkschaften/Aktionäre. Für folgende Worte bitte ich Dich um nähere Erläuterung: *die Staatsmafia kaufte gegen das Geld, das ihr einst per Initialkredit im Namen und zu Lasten des Volkes zufloss, Gueter und Leistungen zu einem hoeheren Preis an, wie sie danach wiederum Geld in Form von Steuern und Abgaben zurueckforderte, auf diesem Weg erfolgte die erste Preisbildung.*

>Wenn ich deiner Theorie des Abgabenzwanges seitens der Staatsmafia nachgehe, können diese Abgaben nur mit Geld bezahlt werden. Geld bekomme ich aber erst, wenn ich entweder meine Arbeitskraft zur Verfügung stelle oder ein Gut anbiete. In welcher Korrelation steht aber meine Arbeit oder mein Gut zu diesem Geld? Meiner Ansicht nach liegt diese im Beleihungswert der Sachwerte. Sachwerte verteuern sich u.a. durch höhere Löhne, Steuern und Gewinne. Werden diese Sachwerte teurer bedeutet dies eine Erhöhung deren geldlichen Wert`s. Dadurch können diese Güter wiederum höher beliehen werden. Geld ist der geldliche Gegenwert von Sachwerten und eignet sich besser als Tauschmittel, als der Sachwert selbst.
Vergiss das Tauschen, zur initiellen Preisbildung s.o.

Durch Geld wird der Tausch vereinfacht. Geld dient allerdings auch dazu, den gerechten Wert des einen oder anderen ge-/verkauften Produkt´s/Leistung durch das fehlende direkte Gegenüberstellen, zu verschleiern und dadurch einseitig zu erhöhen.

>Warum Abgabenzwang? Wenn ich nichts in den Taschen habe, kann auch keine Mafia etwas daraus holen.
>>Das ist schon richtig, Du uebersiehst allerdings nur den Umstand, dass wenn Deine Taschen nicht nur geldleer sind, sondern Du ein Geldvakuum (Geldschulden) darin Dein Eigentum nennen darfst, dann holt die Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol letztendlich Dich selbst, wenn Du ihren Abgabezwaengen nicht rechtzeitig nachgegeben hast.
>Ich denke nicht, dass ich dies übersehen hätte. Damit Abgabenzwänge gegenüber der Staatsmafia überhaupt entstehen konnten, hätte ich vorher auch Einnahmen/Gewinne haben müssen.
Der Abgabenzwang, dem auch Du unterliegst, ergibt sich allein schon aus dem Umstand des Initialkredites der BRDDR im Jahre 1948, dabei ist es zunaechst
voellig unerheblich, ob Du zu irgend einem Zeitpunkt Einnahmen/Gewinne ueberhaupt hast.

Hierbei solltest Du aber auch erwähnen, das mir dann anteilsmäßig ein gewisser Teil des Vermögens unseres Staates zusteht. Allerdings vermute ich, wie bereits oben schrieb, das die Schulden zwischenzeitlich höher sind als das Vermögen unseres Staates.

Auch der verzinsliche Initialkredit wurde bis heute noch nicht zurueck bezahlt, sei froh, wenn der bisherige Abgabenzwang der Staatsmafia
Dir ein sog. Existenzminimum ohne Steuern/Abgaben generoes belaesst, im Falle Deines steuerzahlenden Ausfalles muessen andere Deinen Part uebernehmen.

Da man mich dann nicht mehr auspressen kann wie eine Zitrone, wird dieser Part fürwahr an verdienende Arbeitnehmer weiter gereicht. Der Staat stellt dabei die Saftpresse dar. Ausgequetscht werden Sie von denen, welche die Guthabenberge und durch Beteiligungen an Firmen Macht auf ihrer Seite anhäufen.

>Im übrigen gibt es für Unternehmen und Privatleute eine Insolvenz, in der die Gläubiger in der Regel auf ihre Forderungen verzichten müssen. Nähere Bestimmungen hierzu sind mir momentan allerdings nicht näher bekannt.
>
>Die Geldscheine tragen zwar keinen Wert in sich. Hinter ihnen stehen allerdings Werte.
>>Richtig, naemlich Marktwerte, Gebrauchswerte oder ideelle Werte produktionswirtschaftsnetzlicher Natur, jedoch kein Geldwert oder Mehrwert sondern Mehrgeld.
>Versuchen wir für uns beide eine einheitliche Definition für das Geld zu finden.
>Vorschlag: Geld ist der in Zahlen ausgedrückte Wert von Sachwerten,....
Nein, Geld ist STZM + GZ - Steuerzahlungsmittel und gesetzliches Zahlungsmittel.

Geld vereinfacht es uns Bürgern, den Unternehmen aber auch unserem Staat am wirtschaftlichen Leben teilzunehmen. Mit Geld werden zwar Steuern gezahlt, ebenso aber auch Schulden getilgt oder Waren gekauft. Den Staat in Sachen Geld als alleinigen Buhmann zu definieren halte ich nicht für sinnvoll, siehe meine bereits geäußerten Worte.

Mit Sachwerten hat die Definition von Geld ueberhaupt nichts am Hut.

Nach welchen System gibst Du dann den Produkten und Leistungen ihren Preis?


Etwas weiter oben hast Du geschrieben:
„Wäre es nicht eher angebracht, die Nettoeinkommen, Gewinne, etc. unter Berücksichtigung der Personenzahl in Relation zu dem zur Verfügung stehenden BIP einschließlich der Umsatzsteuer zu setzen?“
Und ich schrieb daraufhin:
„Aha, wieso laesst Du jetzt ploetzlich alles Produktionsnetzwirtschaftliche beiseite und beruecksichtigst nur noch Begriffe, die ausschliesslich im Finanznetz beheimatet sind, als da waeren Nettoeinkommen (Geld), Gewinne (Geld), BIP (Geld), Umsatzsteuer (Geld), und setzst das mit der Frage auf ehere Angebrachtheit auf die Personenzahl um?“
Sachwerte jeglicher Art sind ausschliesslich im Produktionsnetz beheimatet, ihr geldzahlbemessenes Pendant ausschliesslich im Finanznetz. Die Definition des
Geldes erfolgt primaer und ausschliesslich mit den Mitteln des Finanznetzes und
OHNE den Mitteln des Produktionsnetzes, denn dessen gesamtes Preisgefuege
kommt immer erst NACH der Erstemission einer Waehrung zu Stande.

Nicht ich trenne den Preis vom Gut, sondern Du mit deinem Finanz- und Produktionsnetz. Du schreibst: *Sachwerte jeglicher Art sind ausschließlich im Produktionsnetz beheimatet, ihr geldzahlbemessenes Pendant ausschließlich im Finanznetz*. Nach welchem Schema vergibst Du dem Pendant des Produkts dann seine Zahlen? Saugst Du Dir diese aus den Fingern oder woher leitest Du diese ab? Nach welchen Regeln verändern sich diese Zahlen, das Produkt bleibt aber das Gleiche? Welchen Einfluss hat die Geldmenge auf den Preis eines Produkts?

>So muss ein Kaufmann z.B. sein Grundstück nicht verkaufen um eine Investition zahlen zu können, sondern er nimmt eine Hypothek bei der Bank auf. Würde er sein Grundstück doch an die Bank verkaufen, müsste er für die weitere Benutzung Miete an die Bank bezahlen. Zinsen oder Miete. Was wäre Dir lieber?
>>Das ist immer eine Frage der aktuellen gesamtwirtschaftlichen Verhaeltnisse, sie kann mal so oder mal so beantwortet werden.
>Und was wäre Dir lieber?
Fuer mich stellt sich die Frage nicht, weil meine Huette und der Grund voll bezahlt sind, ich weder Miete noch Grundsteuer bezahle, ich kann Dir die Frage nicht beantworten.

Du lässt Dich nicht gerne in die Ecke treiben. ;-) Nun gut. Da Du ein Mensch bist, der seine Einstellungen zu wirtschaftlichen und politischen Themen auch dann vertritt, wenn Sie ihn nicht persönlich betreffen, bitte ich Dich auch hier eine Ausnahme zu machen und mir eine Antwort mit Begründung auf folgende Frage zu geben: Wie würdest Du Dich in obigen Fall entscheiden: Mieten oder Verschulden?

>Zinszahlungen verkürzen den Gewinn und dies, so finde ich zu Recht. Möchtest Du deinen Grund und Boden einem anderen ohne Ausgleich zur Verfügung stellen, damit dieser Getreide darauf anbaut, dieses verkauft und das erhaltene Geld dann alleine für sich behält?
>>Katze, bei einer natuerlichen oder juristischen Person, die weder Geschaeftsbank noch Zentralbank ist, schaut die Angelegenheit mit der Kreditierung oder Leihe ganz anders aus!
>Wirklich? Zu einer Bank und einem Unternehmen: Die Bank stellt einem Unternehmer ohne Zinsausgleich einen gewissen Betrag zur Verfügung. Dieser lässt das Geld für sich arbeiten...
Deine Ausdrucksweise ist nicht mehr ganz so zutreffend, solche Zeiten sind fuer die meisten Unternehmer auch in der BRDDR vorbei.

Auf was spielst du an?

>und erwirtschaftet einen Gewinn. Nach ein paar Jahren bekommt die Bank das Geld auf Heller und Pfennig zurück. Allerdings hat sich der Unternehmer nun soviel Gewinn erarbeiten können, dass er damit ein zweites Unternehmen eröffnet. Findest Du dieses Beispiel ok?
Ja, warum denn nicht!? Wenn Du aber daraus meinst schliessen zu muessen, dass der Unternehmer seine naechsten Unternehmungen nach Art des Josephspfennig zusammen bekommt, dann bist Du aber schief gewickelt! Risiko, Verluste und schlechte Geschaeftsentwicklungen und -verlaeufe scheinen bei Dir nicht zu existieren.

Was passiert mit so manchen Gewinnen? Schaue Dir hierzu an, welche Macht und welchen Einfluss die Bertelsmann Stiftung durch Gelder aus des Gründers Vermögen gewonnen hat. Mit dieser Macht kann man Preise diktieren. Sage mir, warum auf Bücher der ermäßigte Umsatzsteuersatz gilt, aber auf Medikamente der volle Steuersatz berechnet wird? Im übrigen ist der Josphspfennig eine recht einseitige Rechnung, solange man die Gegenseite nicht mit einbezieht.

Wie viele schlechte Geschäftsenwicklungen und -verläufe sind hausgemacht? Welches Risiko tragen dabei die Unternehmer (leitende Angestellte und Aktionäre)? Schaue Dir hierzu die letzten Prozesse an. Schaue Dir die Bertelsmann Stiftung und deren Einfluss an (Beteiligungen und Aktien)
>>Katze, dank der Mainstreamoekonomen und ihren Lebenswerken, der teuerst bezahlten Mainstreamoekonomie, lebst auch Du wie sehr viele andere in einer tollen Scheinwelt. Aber, und das beruhigt mich dann doch zumindest ein wenig, auch Du entdeckst und erblickst immer mehr dieser staatsmafioes erzeugten dampfenden und stinkenden Schei..haeufen, wie viele andere Blut- und Boden-Deutsche in der BRDDR auch.
>Es ist keine Scheinwelt. Sie ist sehr real und wer mit ihr nicht klar kommt geht unter oder bist Du anderer Meinung? Wer sind eigentlich die Mafioso? Die welche Geld in ihren Tresoren ansammeln oder jene, welche in der Hoffnung auf Besserung auf viele Täuschungsmanöver hereinfallen?
>>Nein, die Mafioso sind diejenigen, die einigen den uebermaessigen Tresorsport voellig legal gestatten, wie sie auch auf etwas niedererer Ebene das Leben zu Lasten anderer propagieren, das alles nennt die Staatsmafia dann steuerliche Gerechtigkeit, andererseits betruegt sie die auf Besserung Hoffenden, nebst anderen weiteren Feinheiten, die diese Mafia so auf dem Kerbholz hat.
>Und die Hintermänner und -frauen, welche die Zügel in der Hand halten. Was sind die für Dich?
Die sind dem gleichen Verein zuzurechnen, sie benutzen den Mafiastaat fuer ihre Zwecke.
Frau Quandt vermag sicherlich auch heute noch ihr bezauberndes Laecheln auszuueben, BMW heisst ja bekanntlich Bayrische Motoren Werke, hingegen starb
Carl F.W. Borgward vor nunmehr etwa 40 Jahren gramgebeugt, seine Heimatstaelle in Niedersachsen und wie ich mich zu erinnern glaube auch in Bremen standen
leider in den fuer ihn falschen Flaechenlaendern/Stadtstaaten.

Nur die Staaten können (müssten) die derzeitige wirtschaftliche Lage positiv beeinflussen. Sie können für alle Unternehmen und Arbeitnehmer einheitliche Grundbedingungen schaffen. Die Menschen in unserem Lande werden solange ausgebeutet bis die Abschreibungen, Gewinne und Erträge der Firmen der gleichen Besteuerung unterliegen, wie die Arbeitnehmerentgelte. Warum Tassie wird die Tätigkeit der Menschen besteuert und die der Maschinen nicht? Warum wird der Konsum der Menschen besteuert, die Unternehmer dürfen sich aber für Ihre Investition Steuern abziehen? Hier wird bereits innerhalb der Unternehmen mit zwei paar Schuhen gemessen.

[i]Fortsetzung folgt.

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• Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion - katzama, 30.03.2007, 17:08
  • Re: Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion - katzama, 30.03.2007, 17:25