Re: Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion

verfasst von katzama, 30.03.2007, 17:25

-->Fortsetzung
Wie ich Dir bereits sagte, fliegen die meisten Fliegen Richtung böser Staat. Wie kann dieser dann Entscheidungen treffen, welche ironisch gesprochen *Arbeitsplätze gefährden* oder *die Unternehmen zwingen würden in das Ausland zu gehen*. Sag mir Tassie, welche Politiker das Wissen und den Mut haben sich gegen eine derart stark aufgestellte Lobby und gegen die wie Lämmer getriebenen Menschen anzustemmen? Von Mafia ganz zu schweigen.

>f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.
>>Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?
>Weil ich ja das Geld ohne Zinszahlungen auch ohne Arbeit haben kann.
>>Nein. Ein zinsloser Kredit heisst noch lange nicht, dass er auch ohne Sicherheitsleistung gewaehrt wird.
>Und Du würdest mir ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen, wenn ich Dir im Gegenzug Sicherheitsleistungen gebe?
>>Donnerkittel, Katze, ich bin keine Geschaeftsbank, die solches locker vom Hocker machen koennte, wenn diese Regel so existieren wuerde, ohne dabei grossen Verzicht ueben zu muessen, wie ich das jedoch immer muesste.
>Ich will diesen Kredit ja auch nicht, Tassie. Kennst Du dieses Sprichwort: Was du nicht willst das man Dir tut, dass füge auch keinem anderen zu? Ich vermute, dass Du mir diesen Kredit nicht geben würdest, auch wenn Du Geld dazu hättest. Nur von den Banken erwartest Du dies.
Mensch, Katze, verstehst Du denn das nicht?
Warum nennen sich Geschaeftsbanken auch KREDITINSTITUTE?
Wenn ich als Nichtgeschaeftsbank, als Nicht-KREDITINSTITUT, Dir ein Darlehen gebe, und Du bezahlst nicht alles zurueck, dann ist fuer mich der nicht zurueck bezahlte Teil ein Vollverlust, den, wenn ich ihn nicht anderweitig auszugleichen vermag, meine Insolvenz und meinen wirtschaftlichen Untergang nach sich zieht.
Das Bankensystem jedoch, in dem die Kreditinstitute eingebaut sind, hat auch gegen Kreditausfaelle Sicherungen eingebaut, von dem alle anderen Unternehmensfelder mit Ausnahme der Versicherungswirtschaft nur Traeumen koennen.
Mit Deinem Spruch „Was Du nicht willst...“ behandelst Du Aepfel wie Birnen gleichermassen, das geht so nicht.

Auch wenn das Finanzsystem Sicherungen für Kreditausfälle eingebaut hat müssen diese erst bezahlt werden. Außerdem würde ich Dir ja eine Sicherheit für den zinslosen Kredit anbieten. Nur vermute ich, dass Du dein Geld lieber gewinnbringend arbeiten lässt, als das Du es mir zinslos leihst.
Ich hatte einmal meiner Bank einen angesparten Bausparvertrag als Absicherung für einen Kredit angeboten. Sie wollte ihn nicht. Ihr war eine Eintragung im Grundbuch lieber. Die Bank verlangt also eine Absicherung durch Sachwerte für ihre Kredite. Was erhält aber der Sparer? Letztendlich gewährt der Sparer den Banken ja auch einen Kredit. Hier liegt der Hase im Pfeffer, Tassie. Müssten die Banken die Kundeneinlagen ebenfalls mit Sachwerten absichern, hätten sie längst nicht mehr die Möglichkeit soviel Macht, Einfluss und Gewinn zu generieren, wie jetzt.
>
>Wenn ich meine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann oder neue Investitionen tätigen möchte, dann erhöhe ich halt einfach meine Kreditsumme.
>>Nein, so geht das natuerlich nicht.
>Warum nicht? Ich kaufe mir ein Auto und die Bank bekommt die Papiere? Geht doch oder?
>>Probier das mal, wenn Du ansonsten keinerlei Sicherheiten mehr bieten kannst.
>Du erhältst einen Kredit, musst allerdings hierzu evtl. höhere Zinsen (Risikoausgleich) bezahlen. Die Bank überprüft, ob Du mit deinem Einkommen diesen Kredit auch abbezahlen kannst.
>
>Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.
>>Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.
>Wo soll den noch etwas besteuert werden, wenn ich keine Zinseinkünfte mehr habe?
>>Na also, es ist der Mafiastaat welcher heult, wenn Du keine mickrigen Zinsen mehr kassierst!
>Stop! Ausgegangen sind wir davon, dass ich nicht einsehe mein Geld zur Bank zu bringen, wenn ich keine Zinsen dafür mehr bekomme. Hierin gabst Du mir recht. Allerdings meintest Du, dass ich mein Geld nicht wegen der fehlenden Zinserträge, sondern wegen der Besteuerung nicht zur Bank bringen würde. Wenn ich allerdings keine Zinsen erhalte, kann auch keine Besteuerung stattfinden. Also war deine Ansicht zwecks Besteuerung falsch.
>>Nein, weil ich von mickriger Verzinsung schrieb, die dann oberhalb einer stark abgesenkten Freigrenze dem Fiskus stark zum Opfer faellt.
>Ok. Trotz verquellter Besteuerung und mickriger Verzinsung bringen genug Menschen ihr Geld zur Bank. Würde die Verzinsung gestrichen, gäbe es keinen Grund mehr für diese Menschen ihr Geld zur Bank zu bringen. Somit könnte es auch nicht mehr für fremdfinanzierte Investitionen eingesetzt werden.
>
>Nicht der Mafiastaat heult, sondern die Bank, welche kein Geld mehr von mir bekommt.
>
>>Beide heulen, wenn es Dir genehm ist, weil beide unter einer Decke steckend im mafiosen Lotterbett liegen.
>Warum auch der Mafiastaat? Ein Großteil dieser Zinserträge muss er doch tragen. Also wäre es doch für ihn nur zum Vorteil, wenn es keine Zinsen mehr gäbe?
Hast Du schon irgend wann mal darbende Mitglieder der Mafiastaatsveranstaltung gesehen, soweit sie nur ein wenig hoeher in der Hierarchie angesiedelt waren?
Ich noch nie und nirgendwo.

So wie keiner der Politiker persönlich für die Zinsaufwendungen des Staates aufkommen muss, bekommt er auch nicht direkt die Erträge der Banken. Ich bin allerdings dagegen, dass sehr viele Politiker hier ein Ämtlein und dort ein Sitzlein in den Unternehmen vorweisen können und dafür Geld erhalten.

Natuerlich traegt der Mafiastaat keine Zinsen, weil er sich diese vom Steuerzahler ueber den Abgabenzwang wieder reinholt.

Nun ja Tassie. Ist es nicht so, dass die Firmen sich ihre Schuldzinsen ebenfalls vom Endabnehmer bezahlen lassen? Der Staat verteilt seine Gelder. Wie sieht es aber mit den Unternehmen, vor allem den größeren und dessen Aktionären, Anteilseignern oder den Stiftungen aus? Wer schöpft hier den Rahm ab und streckt seine Finger nach Reichtum und Macht aus? Wodurch oder durch wenn wird das Handeln unserer Politiker maßgeblich beeinflusst (siehe z.B. die Kampfflugzeuge in Afghanistan) - durch das Volk? Gerade vorhin hörte ich von einem neuen Steuerschlupfloch (Reits) für die Geldigen. Warum Tassie? Wer leitet unser Land in Wirklichkeit?

>Übrigens. Die Zinsabschlagssteuer betrug 2004 knappe 6,8 Mrd. €, die gesamten Steuereinnahmen allerdings 480 Mrd. €.
>>An der Zinsabschlagssteuer kannst Du Pi mal Daumen hochrechnen, wieviel Kreditvolumen die Geschaeftsbanken allerhoechstens vergeben duerften, gaebe es kein FRB, und dann vergleiche mal deren tatsaechliches Kreditvergabevolumen!
>Marsch stellt hier regelmaessig seine Berichte von der Kreditfront ins Forum.
>Ich sehe folgendes. Im Jahre 2005 wurden 506 Mrd. € (D.41) an Zinsen erzielt. Nun vergleiche die Steuereinnahmen aus diesen Zinsen mit der Lohn- oder Umsatzsteuer bzw. mit allen Steuereinnahmen. Ist es da ein Wunder, dass der Kapitalertrag wesentlich interessanter erscheint als der Einsatz von Kapital in der Wirtschaft?
Du meinst den Einsatz von Kapital im Produktionsnetz.
Was ist daraus zu schliessen?
Meine Antwort: das Erwirtschaften von Kapitalertraegen im Produktionsnetz ist
wesentlich unbeliebter als das Gleiche im Finanznetz der „Papierwirtschaft“.
Warum das Finanznetz ganz offensichtlich wesentlich beliebter ist, die Antwort
auf diese Frage findest Du, wenn Du meinen Beitrag ueber die drei Plattformen der Geldernte nochmals durchliest. Du wirst darin finden, dass es die Akteure auf der wertschoepfenden Plattform (des Produktionsnetzes) am schwersten haben, weil sie am meisten Leistung erbringen muessen, wollen sie die gleiche Geldsumme X erwirtschaften, die auf der Umverteilungsplattform (des Finanznetzes) wesentlich leichter zu angeln ist.
(...)

Tassie, unser Staat lässt sich melken, indem er sich verschuldet und lieber Zinsen zahlt, als das er begrenzt Bargeld selbst ausgeben würde (s.o.) Hast Du Dir schon einmal überlegt, was passieren würde, wenn unser Staat seine fälligen Schulden durch Herausgabe von eigenem Geld tilgen würde? Ob die Banken davon begeistert wären? Was würden die Geldigen mit ihrem Geld machen? In Luftschlösser stecken? Geld würde sich, mangels Schuldner, nicht mehr so einfach über Zinsen vermehren lassen. Eine Investition in ein Unternehmen würde vermutlich dann mehr Rendite einbringen. Wenn unsere Politiker gegen den Strom schwimmen würden, könnten sie das Blatt wenden. Tun Sie dies nicht, wird das Volk weiter ausgepresst wie eine Zitrone bis es aufsteht, revoltiert und das ganze wieder von vorne beginnt.

Du hast schon eigenartige Antworten. Ist für Dich nun eine Dividendenzahlung gut oder schlecht?
>>Das ist bei mir unternehmensabhaengig.
>Wenn ich deine bisherigen Worte richtig interpretiere, sind Dividendenzahlungen von Banken schlecht und die aus Wirtschaftsunternehmen gut?
So ungefaehr sehe ich das, geht es den Banken des Finanznetzes nicht besonders gut, den Wirtschaftsunternehmen des Produktionsnetzes hingegen gut oder noch besser, dann ist das fuer eine Volkswirtschaft allemal besser wie der umgekehrte Fall.
Die Dividenden weisen normaler Weise auf den jeweiligen wirtschaftlichen Zustand des Unternehmens hin.

Ich denke, wir sollten die Dividendendiskussion eher daran koppeln, was mit der Dividende geschieht. Wird sie dazu benutzt andere zu verschulden oder Macht zu gewinnen bin ich gegen jegliche Art von Dividendenzahlung (Gewinn). Wird diese allerdings durch Konsum dem Kreislauf wieder zugeführt wäre es mir egal, ob die Dividende von einer Produktionsfirma oder einer Bank stammt.

>>Eine Wertschoepfungsleistung erbringt die Polizei allenfalls nur damit und dann, wenn sie bevoelkerungsaufklaerende Leistungen erbringt (Verkehrsschulen, Vorbeugungsmassnahmen jeglicher Art etc.), aber nicht, wenn sie ihrer eigentlichen Arbeit nachkommt.
>Hmm, waren dieses nicht deine eigenen Worte: (nicht Sicherheitsindustrie, denn Sicherung ist etwas anderes als Sicherheit, letzteres ist naemlich Wertschoepfung!)? Sicherheit ist Wertschöpfung?
>Ja. Die Sicherungen der Sicherungsindustrie sind deshalb keinerlei Wertschoepfungen, weil hierbei immer nur Massnahmen gegen Umverteilung (Plattform 2) oder Destruktion (Plattform 3) von Wertschoepfungen getroffen werden. Sicherheit hingegen ist generell deshalb eine Wertschoepfung, weil sie auch eine ziemlich grosse Rolle bei den Wertschoepfungen (Plattform 1) traegt. Es ist naemlich schon ein Unterschied, ob eine beliebige Wertschoepfung aufgrund von Konstruktionsmaengeln vernichtet wird (schlechte Qualitaet der Wertschoepfung) oder eben nicht (gute Qualitaet), oder ob die Wertschoepfung ungesehen ihrer Qualitaet durch eine Destruktion (Plattform 3) das Zeitliche segnet, die nur die Sicherungsindustrie verhindern koennte.
>Dann erbringt unser Staat also auch eine Wertschöpfung?
Der Staat wie auch alle natuerlichen und juristischen Personen agiert zugleich
auf allen 3 Plattformen der Geldernte, sein aktuelles Profil zeigt sicherlich mehr Prozente auf den Plattformen 2 und 3, jedoch gibt es zweifellos auch einen
Prozentsatz fuer sein Handeln auf Plattform 1, der Plattform der Wertschoepfung.
>Denke dabei auch an die Ärzte und Krankenschwestern oder den Bediensteten in den Museen oder Bibliotheken. Es werden immer mehr städtische Unternehmen der Privatwirtschaft übergeben. Dann ist es Wertschöpfung. Vorher aber nicht?
Nein, der Unterschied liegt nicht in dem Umstand der Wertschoepfung als solcher,
sondern darin, dass private Unternehmen die gleiche Wertschoepfung des oefteren preisguenstiger und/oder besser produzieren, die Gruende weshalb sind oftmals
vielschichtig.

Siehe z.B. England (Wasser/Bahn)? Sie lagern unproduktive Teile aus, warten nur das Nötigste, erhöhen die Preise u.u.u.. Ich bezweifle, dass Privatunternehmen (Gewinn) günstiger arbeiten als unser Staat, wenn *und dies ist wichtig*! sie die selben Tätigkeiten, incl. Wartung, Aufrechterhaltung schlecht frequentierter Strecken usw. ebenfalls übernehmen müssten.

>Privatunternehmen haben Angst, dass ihnen Ein-Euro-Jobber die Arbeit wegnehmen.
Man sieht dabei die Staatsmafia in voller Bluete agieren, bereits mittelfristig
reisst das viele Unternehmer um, die gegen die Staatsmafia konkurrieren sollen und muessen. Ich kenne auch das aus eigenem Erleben, keine Chance wie auch immer gegen eine Staatsmafia.

Soso. Wir Steuerzahler dürfen die Kosten für die Ein-Euro-Jobber übernehmen. Diese Menschen dürfen aber nicht in den staatlichen Unternehmen mitarbeiten und den Staat und damit uns Steuerzahler entlasten sondern sollen billigst den Unternehmen zur Verfügung stehen, damit diese ihre Erzeugnisse günstiger herstellen, evtl. in das Ausland verkaufen und dicke Gewinne einstreichen können? Wem hilft dies? Unseren mittelständischen Unternehmen, wenn die Bürger, auf die Sie angewiesen sind, immer weniger Geld durch die hohen Steuerzahlungen zur Verfügung haben. Den Pflegekräften, welche wegen der hohen Nebenkosten nicht mehr konkurrenzfähig gegenüber ausländischen Arbeitnehmern sind? Warum nimmt die Schwarzarbeit immer duftendere Blüten an? Lasse die arbeitssuchenden Menschen für die arbeiten, welche ihnen auch das Geld für ihr tägliches Brot geben

>Eingebunden in ein Unternehmen eine Wertschöpfung aber nicht als Arbeit für den Staat? Auch in einem Unternehmen findet man Verteilungsstellen. Dies ist z.B. der Einkauf, das Lager oder die Buchhaltung. Unser Staat benötigt diese Stellen. Sie gehören ebenso, wie bei den Unternehmen zu der Wertschöpfung hinzu.
(...)
>Es ist auch nicht der Abgabenzwang der Staatsmafia, welcher hinter dem Geld steht.
>>Doch, der ist es, definitiv.
>Nein. Es mag wohl einige sogenannte Mafioso geben. Alle würde ich aber nicht unter einen Kamm scheren.
>>Es sind nie alle, aber die sehr grosse Mehrzahl gehoert zweifellos in diese Mafiakategorie.
>Ich muss dabei bleiben, der Abgabenzwang ist es definitiv, der das Geld macht, darueber hinaus wirkt dieser Zwang fuer die Banken, das Publikum und auch innerhalb des Publikums unterschiedlich stark.
>Die Banken unterliegen also dem Abgabenzwang? In welcher Höhe bewegen sich diese Abgaben, aber auch deren Gewinne im Bezug auf das eingesetzte Kapital? Das Publikum arbeitet, damit es seine Abgaben zahlen kann und die Unternehmen wirtschaften für diese Abgaben? Ein bisschen Eigennutz steckt nicht dahinter?
Katze, auch Banken unterliegen zweifellos dem Abgabenzwang, was jedoch nichts
ueber die Hoehe der Abgaben vor allem auch im Verhaeltnis zu deren Gewinnen
und tatsaechlichen Leistungen in ihrer Papierwirtschaft aussagt.
(...)

Tassie, wo bleibt die Macht und die Guthaben hängen? Beim Staat? Ich denke eher, dass dieser eine Marionettenfigur darstellt, über die wir schimpfen und auf die wir Steine werfen. Doch diejenigen, welche die Fäden mit ihren Händen ziehen, sitzen amüsiert lachend im Hintergrund und prosten sich bei jedem gelungenen Täuschungsmanöver, ob unserer Dummheit, zu.

>Du schreibst, das jedes Produkt seine Äquivalenz in einer Geldzahl hat. Wenn nun dieses Produkt, sei es ein Getreidekorn, zu wachsen beginnt, steigt sein in einer Geldzahl ausgedrückter Wert.
Das kann so sein, es muss aber nicht so sein, dass ein wachsendes Getreidekorn Mehrgeld erzielt, Mehrwert erzielt es aus seinem Wachstum heraus.
>Wenn ich also für eine bestimmte Geldzahl Getreidekörner kaufe, diese säe und den Ertrag nach ein paar Monaten verkaufe, erhalte ich einen höheren in Geldzahl ausgedrückten Wert.
Das kann so sein, es muss aber nicht so sein.
>Verleiht mir nun eine Bank diese Geldzahl, damit ich Getreidekörner kaufen kann, so möchte die Bank einen Anteil an meinem obigem Ertrag.
Nein, die Bank will keinen Anteil an Deinem obigen Ertrag, der ist der Bank naemlich voellig schnuppe, sie will ihre Dir kreditierte Geldzahl vereinbarungsgemaess zurueck haben, nicht mehr und nicht weniger. Wie Du die Rueckzahlung ueber Deine Ertraege bewerkstelligst, das ist der Bank ebenfalls voellig egal, es ist ausschliesslich Deine Sache.

Tassie, kein Mensch und noch weniger ein Unternehmen ist bereit, seine Dienste und Produkte ohne Gewinn zu veräußern. Das die Banken mit den Zinsen so gute Renditen erzielen können, liegt meines Erachtens eher an der Freizügigkeit der Staaten, welche gerne das durch die Steuern eingenommene Geld als Zinsen an die Banken zahlen bzw. sich hierfür weiter verschulden, denn um Guthaben aufzubauen benötigt es auch einen Schuldner.

>Man kann nun den dazu gewonnen Geldwert...
Mehrgeld, falls dieses zut

Wie auch immer. Durch den Gewinn erzielt mit Zinsen aber auch den Gewinnen der Unternehmen, welche nicht konsumiert bzw. in Sachanlagen investiert werden, werden anderen Unternehmen, Arbeitnehmern, der Staat und das Ausland in ein Schuldverhältnis hinein gedrückt. Hier ist u.a. der Übeltäter zu finden. Gewinne, welche in Firmen investiert werden, dienen manchmal auch dazu Macht zu erhalten.

Liebe Grüße

katzama

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• Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion - katzama, 30.03.2007, 17:08
  • Re: Probleme aus Wirtschaft und Politik - Fortsetzung einer zurücklieg. Diskussion - katzama, 30.03.2007, 17:25