Re: Die Klimadebatte

verfasst von kosh, 25.05.2007, 10:15

-->Hallo wheely

Was unseren gemeinsamen Teil im Thread angeht, habe ich im Prinzip alles was ich zu Deiner Ausgangsfrage beitragen kann in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/381501.htm gesagt, d.h. die politische Auswirkung wie ich sie sehe.

Der andere Teil war eine Diskussion über Methode und Qualität / Quantität von Datensätzen. Wenn man sich mit wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzt, kommt man, wenn ernsthaft betrieben, nicht um die Erfahrung herum, dass die Thematik komplex ist, was übersetzt soviel heisst, es gibt zahlreiche Hebel, Schalter, Zahnrädchen etc. an denen man sich austoben kann, und es ist verdammt schwierig, ein Modell (= vereinfachte Darstellung) eines Systems zu kreieren. Den Link http://www.geologie.uni-stuttgart.de/edu/msp/msp_pop3.html habe ich eingefügt, um Dir an einem Beispiel, dem ich auch erst gerade begegnet bin, genau solche Eigenschaften von natürlichen Systemen zu veranschaulichen.

Um nun zu der Klimadebatte überzuleiten, geht es im Forum primär um die CO2-Frage und die Spaltung in eine Pro- und Contra-Fraktion. So einfach ist es leider nur in der Politik und genau deshalb sollte man unterscheiden, was man nun genau will, eine Diskussion über Politik oder eine über Wissenschaft.
Ob nun CO2 oder der Einfluss von Aerosolen, während man in politischen Diskussion nur in sehr geringem Mass auf Methode und Qualität von Datensätzen angewiesen ist, kann man in der Wissenschaft nicht darauf verzichten. Wer Fakten und Argumente will, sollte sich darüber klar werden, welcher Art diese Fakten und Argumente sein sollen, politisch oder wissenschaftlich.

Die Klimadebatte ist nun leider eine Mixtur beider Bereiche geworden, sowohl Wissenschaft wie Politik sollen Antworten liefern, aber bis in höchste Ebenen hinein werden die Aufgaben vermischt. Eigentlich hätte die IPCC dieses Problem vermeiden sollen, aber was zu erwarten war, ist eingetreten, die Wissenschaft wird verpolitisiert, obwohl die Wissenschaft auch ohne IPCC an politischen Problemen leidet.

Nun gesellt sich zu diesem Problemkreis noch der Konsument dazu, Du oder ich, die wir am liebsten eine simple Antwort haben wollen, aber von den Institutionen weitgehend im Stich gelassen werden. Am gemütlichsten ist es, sich den Hofberichterstattern anzuschliessen, wer allerdings mehr erwartet, muss sich selbst weiterbilden, wozu eben auch eine gewisse Einsicht in Regeln der Politik und Wissenschaft gehören.

Was nun Deinen Anspruch...

>>> Man muß aber aus Fakten, Beobachtungen etc. doch Schlüsse ziehen und Modelle konstruieren, wie soll es denn sonst funktionieren?

... angeht, so musst Du letztlich selber wissen, inwiefern Du bereit bist, Politik und Wissenschaft zu vermischen. Natürlich hast Du recht, viel anders funktioniert es tatsächlich nicht, nur dass man als Konsument eben individuelle Ansprüche nicht mit wissenschaftlichen oder politischen gleichsetzen sollte, aber genau das geschieht hier. Die Überschrift"keiner hat Ahnung aber alle machen mit" kann ich so nicht unterschreiben, weil die meisten hier eben nur Ahnungen haben. Sie genügen zwar nicht nicht um Wissenschaft zu beurteilen, sind aber nicht selten der einzige Ratgeber für politische Urteile (Extremfall VT, weil man willkürlich vom Informationsfluss abgeschnitten und stattdessen desinformiert wird).


Diesen Mix bewältigt jeder Poster auf seine eigene Art. Nach meiner persönlichen Erfahrung hat jeder eine ganz bestimmte Wirkung auf seine Leser. Zwischen einer indifferenten Forums-Meinung über bestimmte Poster bis hin zur eindeutigen Entscheidung für eines von 2 Lagern ist alles möglich. Damit lernt jeder auf seine Weise umzugehen oder man kehrt der Forumswelt den Rücken.
Es kommt regelmässig vor, dass 2 oder mehrere Poster die gleiche Meinung vertreten, von denen aber unterschiedliche Wirkungen auf ein und denselben Leser ausgehen. Warum das so ist, darüber könnte ich auch nur spekulieren. Oft ist es auch so, dass im Grunde kleine Meinungsverschiedenheiten wortgewaltig diskutiert werden. Du schreibst:

> Das macht die Diskussion an und für sich auch interessant, es ist nur nicht schön, wenn manche"ihre" Wahrheit unbedingt mit allen Mitteln an den Mann bringen wollen.
Das gibt es real beim derzeitigen"Klimafundamentalismus" als auch in Diskussionen hier...

Ich gebe hier nach Möglichkeit kein Urteil ab, wer was wie an den Mann bringen will, werde aber versuchen, ein allgemeines Statement abzugeben:

Dieses Phänomen ist i.d.R. zu erwarten bei einem Thema, dessen Anspruch / Wirklichkeit dem Begriffspaar simpel / komplex entspricht.

Abschliessend meine eigene nachhaltige Begegnung mit komplexen Systemen. Die hatte ich bei der Beschreibung der Sanierung von Schweizer Seen. Nachdem die Phosphatfracht aus Waschmitteln in die Seen auf Null zurück ging, schien dies keine Wirkung auf die Phosphatkonzentration in den Seen zu haben, bis man merkte, dass die Phosphatkonzentration eine Hysteresefunktion beschrieb, weil man die Rücklösung des Phosphatdepots am Seegrund nicht berücksichtigt hatte. In dieser Zeit hatten die begleitenden Wissenschaftler einen schweren Stand, weil die Sanierung nicht gerade billig war.
Da ging mir erstmals ein Licht auf, wie komplex ein einfach zu lösen geglaubtes Problem sein kann. Im Gegensatz zum relativ einfachen Phosphatproblem versuchen wir hier den gesamten Planeten Erde als System zu begreifen. Wenn man auf linearem Denken aufbaut, so wie dies bei der Klimadebatte meistens geschieht, wird man daher kaum zu brauchbaren Aussagen kommen.

Grüsse
kosh

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gesamter Thread:

• Global Dimming - wieder was neues übers Klima - wheely, 23.05.2007, 20:41
  • Re: Global Dimming - wieder was neues übers Klima - 54 KÄLTEREKORDE 2007 - GutWettertrader, 23.05.2007, 21:46
    • Re: Global Dimming - wieder was neues übers Klima - Fußball WM im Schnee - GutWettertrader, 23.05.2007, 21:48
      • du liegst - leider - falsch - wheely, 24.05.2007, 00:33
        • GERÃœCHTE statt Fakten? - GutWettertrader, 24.05.2007, 11:21
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      • Re: Global Dimming - wieder was neues übers Klima - Fußball WM im Schnee - Cujo, 24.05.2007, 09:10
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          • Re: Versuch eines Praxisbeispiels MEERESSPIEGEL - GutWettertrader, 24.05.2007, 10:44
  • Ich glaube, die Schatten legen sich hauptsächlich über die Ethik auf der Erde. (o.Text) - Heller, 23.05.2007, 23:17
  • 9-11 als Segen für die Klimaforschung - 10° in 100 Jahren, jetzt wirds heftig... - wheely, 24.05.2007, 00:28
    • Die übliche primitive Diskussion fachverblödeter"Wissenschaftler" - MausS, 24.05.2007, 08:47
      • Re: Sehr gut kommentiert (oT) - Todd, 24.05.2007, 09:58
      • Re: Die übliche primitive Diskussion - keiner hat Ahnung aber alle machen mit? - wheely, 24.05.2007, 14:00
        • Re: Die übliche primitive Diskussion - keiner hat Ahnung aber alle machen mit? - kosh, 24.05.2007, 14:23
          • Re: Die übliche primitive Diskussion - keiner hat Ahnung aber alle machen mit? - wheely, 24.05.2007, 15:33
            • Re: Die übliche primitive Diskussion - keiner hat Ahnung aber alle machen mit? - kosh, 24.05.2007, 16:24
              • wir wissen also dass wir nichts wissen ;-) (o.Text) - wheely, 24.05.2007, 16:54
                • Re: Das war wieder ein typischer wheely - - Elli -, 24.05.2007, 17:42
                  • Re: hallo?? - wheely, 24.05.2007, 20:29
                    • Re: hallo?? / Hallo wheely...... - - Elli -, 30.05.2007, 13:20
                      • Re: hallo?? / Hallo wheely......ok, akzeptiert - wheely, 31.05.2007, 12:08
              • @kosh - wheely, 24.05.2007, 20:43
                • Re: Die Klimadebatte - kosh, 25.05.2007, 10:15
                  • Re: Die Klimadebatte - wheely, 25.05.2007, 11:04
                  • Re: Bedenklich - Tassie Devil, 25.05.2007, 12:15
                  • Re: Hysteresefunktion - wieder was gelernt - - Elli -, 25.05.2007, 13:30
        • Wer nicht richtig lesen kann oder will - MausS, 24.05.2007, 22:31
          • Re: Wer nicht richtig lesen kann oder will - wheely, 25.05.2007, 00:18
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