Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ganz grosse Klasse, Divinum und Liated,...

Re: Ganz grosse Klasse, Divinum und Liated,...

verfasst von Tassie Devil, 11.06.2007, 09:03

-->>>Katzama: Hallo Divinum,
>>*ich bin zwar nicht @Liated mi lefuet, aber ich schätze es macht dir nichts aus, wenn ich auch mal antworte*
>>Richtig, ich freue mich sogar über deine Aufklärungsbereitschaft. Du hast mir einige Zeit des Suchens erspart. Danke.:-)

...fuer Eure Beitraege zum Thema, welche die heutigen Strukturen und die darin auftretenden"Workflows" der Bankensysteme aufzeigen.

Ich habe mich an Deinen Beitrag angeklemmt, Divinum, weil ich noch einige Kommentare und Anmerkungen dazu abgeben moechte.

>Hallo Katzama.
>Nichts zu danken. Auf gute Beiträge antworte ich immer gerne.
>>Katzama: Nachdem ich mir deine Worte durch den Kopf gehen habe lassen, bin ich zu folgendem Resultat gekommen:
>>Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen.
>Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken.

So ist es, nur die ZBs vermoegen Geld (sic!) in Form von Bargeld-Banknoten (keine Muenzen!) oder"Buchgeld" als ZB-Guthaben der Banken"schoepfen", hierbei vorausgesetzt, dass fuer eine solche Schoepfung jeweils das Interesse und der Bedarf seitens einer Geschaeftsbank, eines MFIs besteht.

>Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will.

So ist es, die MFIs vermoegen Kredit (sic!) ausschliesslich in Form von"Buchgeld" der Sichteinlagen der MFI-Kunden"schoepfen", hierbei vorausgesetzt, dass fuer eine solche Schoepfung jeweils das Interesse und der Bedarf seitens der Kunden einer Geschaeftsbank, dem Publikum des MFI besteht.

>Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld.

Stop!

Zunaechst ist die Erkenntnis wichtig, dass das Schoepfen von Kredit auf die Kunden-Sichteinlagen der MFIs primaer keine Frage von"entgegenstehenden" ZB-Geldern in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben der MFIs) ist, sondern sich ausschliesslich an der Werthaltigkeit der jeweils eingereichten Pfaender des Publikums orientiert, welche gegenzueglich zur Kreditschoepfung in die Inhaberschaft der MFIs gelangen.

Die Werthaltigkeit der Publikums-Pfaender koennen, muessen aber nicht dinglich besicherbar sein, um in die Inhaberschaft der MFIs zu gelangen, bei den sog. Konsumentenkrediten z.B. ist im Hinblick auf die Pfandbesicherung der Kreditschoepfungen der Nachweis fester Arbeitsverhaeltnisse mit nicht sehr kurzen Kuendigungsfristen seitens der Kreditnehmer aus dem Publikum bereits ausreichend.

>Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.

Wie auch immer Kredit auf den Sichteinlagekonten des Publikums bei den MFIs entstand (z.B. durch Bargeldeinzahlungen des Publikums, durch Ueberweisungsverkehr ausschliesslich auf der Ebene der Sichteinlagekonten oder durch Kreditschoepfungsvorgaenge der MFIs fuer das Publikum), die gesamten ausschliesslich hieraus herzuleitenden Forderungen und Verbindlichkeiten sowohl der MFIs wie auch des Publikums erstrecken sich ausschliesslich auf dieser Ebene der Kunden-Sichteinlagekonten und der dagegen stehenden Passiva-Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFI-Bilanzen, nicht hingegen auf Forderungen und/oder Verbindlichkeiten auf Geld (sic!), naemlich ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben der MFIs)!

Basierend auf den vorliegenden Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs und deren diesbezuegliche"Kunden-Verbindlichkeiten" mit ihren Inhalten Kredit (sic!), eine einseitige Forderung auf Geld (sic!), naemlich ZB-Geld ausschliesslich in Form von Bargeld, besteht nur auf Seiten des Publikums als seine ausuebbare zwangsfreie Option, der wunschgemaess die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs auf eine zeitlich angemessene kurzfristige Bargeldauszahlung an das Publikum gegenuebersteht!. Eine solche optionelle Forderung auf Geld (sic!), naemlich ausschliesslich in Form von Bargeld aus dem Publikum, besteht seitens der MFIs nicht!

Aufgrund vorliegender Regeln und Handhabungen im Hinblick auf das Geld (sic!) in Form von ZB-Bargeld im Publikum wie auch bei den MFIs, welches voellig asynchron zum Kreditsystem der Sichteinlagekonten des Publikums einerseits und den diesbezueglichen"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits verlaeuft, ist eine direkte Gegenueberstellung der Geldsystematik in Form von ZB-Bargeldern in Haenden der MFIs und dem Publikum einerseits der Kreditgeldsystematik in Form der Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und den"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits aufgrund der Asynchronitaet beider Systematiken nicht moeglich.

Diese gesamten obigen Strukturen und Handhabungsweisen sind durchaus im Sinne der MFIs, wird ihnen doch dadurch ermoeglicht, Kreditschoepfung und Kredithandling/-Management mit Exklusiv-Gewinn zu betreiben, ohne dass ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben) sowohl in ihren Betragshoehen wie auch in ihrer Existenz per se staendig exakt dagegen stehen muessen!, konkret hat das zur Folge, dass dann, und nur dann, und nur insoweit die MFIs den temporaeren optionellen Bargeldanforderungen aus dem Publikum einerseits wie auch ihrem ZB-Guthaben-Management zwecks Inter-MFI-Zahlungsausgleichen andererseits kostenaufwaendig Rechnung tragen muessen.

Allein im Hinblick auf die sog. Konsumentenkredite war und ist das ein Bombengeschaeft der MFIs!

>>Katzama: Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann.
>Ja, absolut richtig.

Jein, dem kann ich nicht generell zustimmen!

Zweifellos, sobald ein Bankkunde eine Bargeldauszahlung wuenscht oder seine Ueberweisung auf dem Inter-MFI-Zahlungswege stattfinden muss, weil die Kunden-Sichteinlagekonten des Zahlungssenders und des Zahlungsempfaengers bei 2 verschiedenen MFIs bestehen, dann bedarf es der Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern, einmal in Form von Bargeld und zum anderen in Form der ZB-Guthaben der MFIs.

Solange jedoch eine Ueberweisung eines Bankkunden mit ihm als Zahlungssender und dem Zahlungsempfaenger zwischen den beiden Sichteinlagekonten nur innerhalb ein und des gleichen MFI deshalb bleibt, weil Zahlungs-Sender wie -Empfaenger Inhaber ihrer Sichteinlagekonten bei gleicher Geschaeftsbank sind, dann erfolgt keine Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern wie auch immer!

Genau diese Struktur und Ablauf brachte und bringt doch den MFIs ihr Bombengeschaeft mit den sog. Konsumentenkrediten, weil den gesamten verzinsbaren Kreditlaufzeiten einerseits nur geringer Kostenaufwand durch temporaeres Einschalten der ZB mit ihren ZB-Geldern andererseits entgegen steht: Konsumentenkredite werden zumeist bei der gleichen Geschaeftsbank abgewickelt, bei der der Bankkunde gleichzeitig auch sein Lohn-/Gehaltskonto, gefuehrt als Sichteinlagenkonto, eingerichtet hat, was zur Folge hat, dass die gesamte Rueckzahlung aus dem kreditierten Darlehen ueber dessen volle Laufzeit ohne jegliche Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern deshalb stattfinden kann, weil letzterer Part ja ohnehin im Hinblick auf die Ueberweisung des Lohns/Gehalts des Bankkunden ggf. die Einschaltung der ZB erfordert!

>>Katzama: Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten.
>Ja, genau.
>>Katzama: Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.
>Sehr richtig. So ist es.

Wiederum mein Jein.

Um nicht einem tendenzioesen Bargeldzwang zu verfallen, der konsequent betrieben die Gestalt eines Bargeldsyndroms anzunehmen vermag, sollte den strukturellen Prioritaeten der Bargeldsystematik und der ZB-Guthabensystematik Rechnung getragen werden.

Gemaess deren Beachtung erfolgt zunaechst in jedem Falle die Gutschrift des betreffenden Betrages aus Pfandeinreichung auf dem ZB-Guthabenkonto des MFI, weil auch hier, wie bei den Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs, das Bargeldmanagement voellig asynchroner Behandlung nicht nur unterstellt ist sondern unterstellt sein muss, was zur Folge hat, dass die Emission von Bargeld seitens der ZB an die MFIs unter gegenzuegiger Verrechnung auf deren ZB-Guthabenkonten nur dann erfolgt, weil und wenn ein Bedarf auf Bargeld seitens der MFIs deshalb und insoweit besteht, als dass das Publikum seine zwangsfreien Optionen auf Bargeld in zeitlicher Beliebigkeit ausuebt, denen die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs zur Bargeldauszahlung in zeitlich angemessenem kurzen Rahmen entgegen steht.

>>Katzama: M0 besteht aus Banknoten und Zentralbankguthaben. Auf dieses Geld kann sofort zugegriffen werden.
>Ja, genau. Hierzu kann noch ergänzend angemerkt werden, dass die"sofortige Zugriffsmöglichkeit" hier zu unterscheiden ist von der"sofortigen Fälligkeit" von den Sichteinlagen aus M1.
>>Katzama: Es befindet sich auf der Aktivaseite der Banken und steht einem Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, als Verbindlichkeit im Passiva bei den Banken gebucht, gegenüber.
>Stimmt.

Mit einer kleinen Korrektur zwecks Klarblick stimme ich zu, naemlich:"...und steht einem Teil aus sofort fälligen Sichteinlagen...".

Dieser Klarblick soll ganz deutlich machen, dass die Kreditsystemmatik zwischen MFIs und Publikum einerseits und der ZB-Geldsystematik zwischen der ZB und den MFIs andererseits keine direkten 1:1 Relationen gegenueberstehen, was den MFIs einerseits im Hinblick auf deren Kreditsystematik (Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und die entgegenstehenden"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs) gute Geschaefte fallweise gerade auch ohne die Einschaltung der ZB mit deren ZB-Geldern in welcher Form auch immer ermoeglicht, und ihnen andererseits ein kostenguenstiges ausgefeiltes Management im Hinblick auf die Geldsystematik der ZB moeglich macht (kostenoptimiertes Management der MFIs seitens ihrer ZB-Guthabenkonten als primaeres Geld-Instrument ohne Zeitverzug (Latency, Latenz) aus physikalischen Gruenden, daran aufgehaengt das asynchrone Management der MFIs seitens ihres Bargeldbedarfs als sekundaeres Geld-Instrument mit Zeitverzug aus physikalischen Gruenden, wobei sie in dieser Angelegenheit von der zwangsfreien Optionsausuebung auf Bargeld aus dem Publikum in dessen voelliger Abhaengigkeit im Obligo stehen.

>>Katzama: Bei M1 handelt es sich um die im freien Umlauf befindlichen Banknoten und die sofort fälligen Sichteinlagen, mit denen, sofern die Banken in gleicher Höhe Bargeldbestände bzw. Zentralbankguthaben vorweisen können, sofort bezahlt (bar/überweisen) werden kann.
>Absolut.

Vereinfacht kann man auch sagen, dass das Geldaggregat M1 sich zusammensetzt aus:

1. Posten"Banknoten im Umlauf" auf der Passivaseite der ZB-Bilanz (dabei voellig unbesehen, ob sich Banknoten im Publikum oder in den Kassen der MFIs befinden)

2. Die"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs aus den entgegen stehenden Kundenforderungen der Sichteinlagekonten

M1 ist Geld/Kredit-Zahlungsmittel.

>>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.
>Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können.

So ist es, zumindest teilweise vermoegen die MFIs ueberhaupt keine Pfaender in Ermangelung derselben bei der ZB einzureichen, soweit z.B. obige Konsumentenkredite in den Kunden-Sichteinlagekonten enthalten sind und dabei keinerlei sachdingliche Besicherungen dahinter stehen.

>Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken.

Exakt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

>Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden.

Richtig, und hinter den Forderungen des Publikums stehen dessen Absichten wie auch immer bezahlen zu koennen.

>Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

Forderungen gegenueber Kreditnehmer?

Pfaender der Kreditnehmer!

>>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.
>Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.

Ja, da jedoch die ZB ihren gesamte ZB-Gewinn abzueglich ihrer ZB-Betriebskosten eines jeden Steuerjahres vollstaendig dem Finanzminister ueberwenden muss darf begrifflich getrost von einer Steuer die Rede sein.

>>Katzama: Deshalb versuchen sie, den Bargeldbestand und das Zentralbankguthaben möglichst niedrig, sprich in dem Bereich zu halten, welcher benötigt wird um einen reibungslosen Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten.
>Ja, stimmt.
>>Katzama: Aus der Höhe der Sichtguthaben M1 kann man den jeweiligen Stand der Sichtguthabenkonten ersehen. Welche Menge an Geld zwischen diesen Konten allerdings bewegt, sprich mit der bezahlt, wurde, ist aus dem Gesamtbetrag der Sichteinlagenkonten nicht ersichtlich.
>Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt.
>Überweisungen: 6.713 Millionen Stück
>Lastschriften: 6.662 Millionen Stück
>Sonstige (z.b. Schecks, E-Geld...): 2.517 Millionen Stück
>Transaktionen insgesamt: 15.892 Millionen Stück
>Wert der Transaktionen:
>insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).
>>Katzama: M0 ist deshalb meiner Meinung nach das Geld, welches den Wirtschaftskreislauf einschließlich der Forderungs-/Verbindlichkeitspaare durchfließt und mit dem gezahlt (bar/überweisen) wurde.
>>Was meinst Du dazu?
>Das sehe ich ganz genau so.

Ja, das ist richtig, der Umkehrschluss hieraus allerdings, dass naemlich der Wirtschaftskreislauf im Hinblick auf alle Forderungs-/Verbindlichkeitspaare nur mit M0 durchstroemt und mit diesem Geldmengenaggregat M0 ausschliesslich gezahlt (bar/überweisen) wird, ist nicht zulaessig, weil falsch.

Bezahlt wird immer mit den Mitteln des Geldmengenaggregats M1.

Deshalb:

Geld = STZM + GZ
Kredit = STZM + GZ
STZM + GZ = Geld + Kredit

>>LG
>>katzama
>>PS: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 enthalten ist.
>Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.
>MfG - Divinum

Gruss!
TD

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@Katzama - Liated mi Lefuet, 07.06.2007, 18:32
- Re: @Katzama - katzama, 08.06.2007, 16:16
  - Re: @Katzama - Divinum, 09.06.2007, 02:52
    - Re: @Divinum - katzama, 10.06.2007, 00:55
      - Re: @Katzama - Divinum, 10.06.2007, 22:10
        Re: @Katzama - Korrektur - Divinum, 11.06.2007, 01:27
        Re: @Divinum - katzama, 13.06.2007, 23:15
        Re: @Katzama - Divinum, 16.06.2007, 16:34
        Re: @Katzama - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - Divinum, 16.06.2007, 17:36
        Re: @Divinum - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - katzama, 20.06.2007, 23:49
        Re: @Divinum - Tassie Devil, 17.06.2007, 11:08
        Re: @ Divinum: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 20:04
        Re: @ Liated: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - katzama, 20.06.2007, 17:59
        Re: @ Katzama: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 21.06.2007, 19:42
        Re: @ Liated - katzama, 22.06.2007, 00:04
        Re: @ Divinum - Leitzins (Hauptref.) evtl. Druckmittel? - katzama, 22.06.2007, 22:54
        Re: Ganz grosse Klasse, Divinum und Liated,... - Tassie Devil, 11.06.2007, 09:03
        @ Tassie - katzama, 15.06.2007, 23:57
      - @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 10.06.2007, 22:20
        Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Divinum, 10.06.2007, 23:31
        Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 11.06.2007, 17:29
        Re: @ Liated - katzama, 14.06.2007, 12:39
        Re: @ Katzama: Schuldenerlass, Netting - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 18:48
  - Re: @Katzama - Kein Umtausch - Tassie Devil, 09.06.2007, 16:04
    - @ Tassie - katzama, 11.06.2007, 06:50
      - Re: @ Katzama - Tassie Devil, 11.06.2007, 12:38
        Re: @ Tassie - verspätete Antwort - sorry - katzama, 19.06.2007, 16:30
        Re: @ Katzama - kurze Antwort - sorry - Tassie Devil, 22.06.2007, 07:04
        Re: @ Katzama - Antwort - Tassie Devil, 05.07.2007, 09:42