Hallo Holmes: Du sollst nicht stehlen? Klar, denn Eigentum ist Diebstahl:))

verfasst von prinz_eisenherz, 14.06.2007, 15:50

-->Guten Tag Holmes,
von hier:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382550.htm

## Wenn man schon aus der Bibel zitiert, sollte man sie auch richtig zitieren. ##

Ich habe nirgendwo aus der Bibel zitiert. Ich habe nur eine Überlieferung aus der Bibel, die Nullmark und offenkundig auch dir sehr geläufig ist, dieses habe ich für meine kleine These als Beispiel hergenommen. Ich hätte auch einige andere Bücher nennen können, wenn ich die im Detail so genau kennen würde, denn ich bin überzeugt, so eine kleinen Gesetzessammlung, wie die „Zehn Gebote“, das die nun wirklich nicht auf dem Kompost der jüdischen Kultur als Urheber gewachsen sind, beileibe nicht. Soweit ich die einschlägigen Untersuchungen dazu kenne, sind große Teile der Bibel, vergleichbare Regeln, schon sehr viel früher als in der Bibel gestanden. Das voneinander Abschreiben, die Produktfälschungen, die beschränken sich keineswegs nur auf die Neuzeit, die gab es oft und reichlich auch schon im Altertum


## Wir erinnern uns vielleicht, dass die Zehn Gebote von Moses empfangen wurden als sich das jüdische Volk noch auf der Heimreise von Ägypten befand?##

Genauer bitte Holmes, Moses soll diese Tafeln von Gott empfangen haben, dem jüdischen Gott, ein Gott neben vielen anderen auf unserem schönen Globus, und hat sie dann dem Volk, als Vermittler und mit einer eingeschobenen Interpretation, überreicht. Wobei auch hier vorausgesetzt werden muss, das diese seine frohe Botschaft von Gott, wenn sie denn befolgt werden sollte, diese mit einem mehr oder weniger hohen Druck dem gemeinen Mann auf dem Kamel in der Wüste beigebracht hat, mit unerfüllbaren Versprechungen, mit Verführungen, mit Drohungen, mit Strafandrohungen der übelsten Sorte. Und dieses konnte auch der Moses nur umsetzen, wenn er genügend willige Täter befehligen konnte, um die Ungläubigen in seinem Stamm, die Desinteressierten, unter diese Regeln zu zwingen. Und was zu der Zeit wirklich geschehen ist, das wissen wir beide nicht:

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1. Beispiel:
So befiehlt er ihnen beispielsweise, die Midianiter, ein gastfreundliches Volk, bei dem sich Moses lange aufgehalten hat und dem auch seine Braut Sippora entstammte, gnadenlos abzuschlachten - mit Ausnahme der unberührten Mädchen, für welche die Juden eine nützlichere Verwendung haben: So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind, aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben! (4. Mose 31: 17-18).

2. Beispiel
Die Story, dass Moses irgendwann am Ende des zweiten vorchristlichen Jahrtausends das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft führte, mit Jahwes Hilfe das Meer teilte, einen Pharao samt Armee ersäufte und am Sinai die Zehn Gebote in Empfang nahm, hat sich fest eingeprägt ins kollektive Bewusstsein. Christentum und Islam übernahmen die Legende in ihre Heilsbotschaften und verhalfen ihr zur Massenwirksamkeit, und bis heute behauptet sich der Mythos zäh gegen seine wissenschaftliche Dekonstruktion.

Dabei fragte sich schon der Aufklärer Voltaire, wie es möglich sein sollte, dass eine derartige Häufung von Wundern in der nichtbiblischen Literatur ganz ohne Widerhall blieb. Selbst Herodot, der Vater der Geschichtsschreibung. weiß nichts von einem Volk mit einer solchen Vorgeschichte. das zudem - in der antiken Welt eine höchst berichtenswerte Kuriosität - an einen exklusiv nur ihm [dem Judentum] vorbehaltenen Gott glaubt.
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Und du willst mich auf eine Überlieferung im Zusammenhang mit Moses festnageln? Wo doch die Bibel mit allen ihren Widersprüchen ein klappriges Gerüst aus Geschichtsschreibung, leeren Angeboten, wüsten Drohungen, Berichten von Völkermord und Ausrottung ist? Ein sich selbst bestätigender Mythos?


## Das war im Nomaden-Status, denn auch was man nur"besitzt", kann gestohlen werden. ##

Das stimmt. Aber darum ging es Nullmark nicht, es ging ihm um das Eigentum. Das zwischen Besitz und Eigentum ein gewaltiger Sprung sein kann, das habe ich in meinem Text kurz angedeutet und die Frage ist auch nicht so neu und im Zusammenhang mit dem Problem Geld hier schon hoch und runter diskutiert worden. Das Vorzeichen Macht, die Anwendung von Machtmittel verwandelt den Besitz in Eigentum. Soweit wollte ich in meiner Antwort an Nullmark nicht gehen, sonst hätte ich ihm auch schreiben können, das es innerhalb der jeweiligen Nomadengruppierungen durchaus Unterscheidungen dazu gab was meins und was deins ist und bei Verletzung dieser Regeln auch die passenden Strafen dafür.

Was Nullmark jedoch als besonderes Merkmal an dem Eigentum hinterfragt, das sind Güter, die nicht reproduzierbar sind, wie z. b. das Eigentum an Land. Eine sehr besondere Form von Besitz. Und in diesem Sinne ist die Konstruktunion von Eigentum durchaus hinterfragbar, aber nicht der Besitz. Wobei man spitzfindig argumentieren können, auch die Nomaden hatten Eigentum, ein aus sich selbst heraus geschaffenes Eigentum, nämlich der Platz, auf dem sie sich temporär niedergelassenen hatten. Eine Methamacht, die ihnen diesen zeitlich befristeten Besitz als Eigentum zusprechen konnte, wenn es für sie denn nützlich gewesen wäre, die gab es bei denen nicht und die wird es bei Nichtsesshaften auch nicht geben. Als Eigentum, als befristetes Eigentum, aus sich selbst so definiert, war ihr momentaner Aufenthaltsort genau immer dann, wenn andere Indianerstämme ihnen dieses streitig machen wollte, wegen seiner besonderen Lage zum Wasser, wegen seiner natürlichen Schutzbarrieren gegen Raubtiere einschließlich der anderen Indianer, wegen seiner herausragenden wettergeschützten Lage, ein idealer Ausgangspunkt zur Nahrungsbeschaffung in der nahgelegenen Steppe. Solche Plätze waren selten und begehrt und wurden ungern, nur dann aufgegeben, um den lebenden Kühlschränken zu folgen und waren Grund für erbitterte Kämpfe der Völker dort untereinander, auch um die vorrübergehenden Eigentumsrechte an genau diesem Stück Land.


## Nenn' doch mal eine real existierende (oder gewesene) Gesellschaft, bei der alles allen gehört und"stehlen" erlaubt ist.##

Das ist so eine Frage, die so formuliert ist, in sich widersprüchlich, ungewollt oder mit Absicht, die immer zur gleichen Antwort hinführt, der Antwort die du gerne hören willst. Wobei auch keine Antwort, schon eine Antwort in deinem Sinne sein kann. Somit ist es eine Frage, die ohne Umwege auf den Fragesteller zurückzielt, auf dich.

Gespickt mit Begriffen, die gar nicht definiert sind oder die jeder für sich selbst so auslegt, wie er sich gerade fühlt, oder die eigentlich gar nicht zu definieren sind, wie deine „Gesellschaft, bei der alles allen gehört“. Was soll ich damit anfangen? Alles gehört allen? Alle besitzen alles mit, was anderen gehört? Oder alles an Eigentum, ob individuell oder staatlich, gehört allen anderen in dem Staatsgefüge mit? Wenn allen alles gehört, dann gehört allen nichts und deine Frage wird sinnlos. Wie sind solche Gesellschaften vorstellbar? Ich weiß es nicht. Somit ist eine falsche Prämisse von dir der Ausgangspunkt für deine Frage und wird normalerweise auch zu falschen Antworten führen, zumindest wird das von dir Angesprochenen nicht klarer sondern immer verworrener.

Und das Andere ist, definiere du mir doch einmal was du unter stehlen verstehst. Auch das ist ein Begriff, den kann man kindlich begreifen, alles was mir gehört und was mir weggenommen wird, das wird mir gestohlen. Jedoch die Methoden des Stehlens, ein Grundproblem im menschlichen Zusammenleben, die sind so unendlich subtil geworden, das dort wo Vertrag drauf steht, auf Gegenseitigkeit, auf freiwilliger Übereinkunft, dort gehört eigentlich Stehlen hineingeschrieben.

Ein Beispiel, von mir mit einem gewissen Schmunzeln gesehen, kommentiert im TV, als sich vor zwei Wochen ein Stammesführer aus Afrika, aus einer der ehemaligen Kolonien an England gewandt hat, wegen Entschädigungszahlungen, zu leisten für das gestohlenen Land, für die Ausbeutung desselbigen und für die Zwangsarbeitermethoden.

Nur mal das Land hier angesprochen, dazu hat sich ein Sprecher aus England herabgelassen und den kleinen, nach Gerechtigkeit dürstenden Mann daran erinnert, das es zur Kolonialzeit in seinem Land zwischen dem regierenden Stammeshäuptling und den englischen Eindringlingen einen völlig legalen Vertrag gab, der dieses Land der englischen Krone übertragen hatte, mit allen Rechten, nach den englischen Vorstellung. Ein Vertrag, mit Unterschrift und Notar. Wenn das kein Stehlen ist, mit einer gesetzlicher Verkleidung, was dann, wenn der damalige Häuptling vor eine Kanone festgespannt wird und man ihn so höflich darum bittet den Vertag zur EIGENTUMsübertragung zu unterschreiben, von afrikanisches Land in englisches EIGENTUM, was dann?

Alles Gute
eisenherz

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• Immobilien-Erben werden wohl zukuenftig kraeftiger vom Staat geschroepft - certina, 13.06.2007, 10:47
  • Re: Immobilien-Erben werden wohl zukuenftig kraeftiger vom Staat geschroepft - Hyperion, 13.06.2007, 15:09
    • Die richtig großen Vermögen werden nicht vererbt. - SchlauFuchs, 13.06.2007, 15:15
      • Es ist alles nur geklaut, es ist alles nur gezogen,... - Nullmark, 13.06.2007, 19:53
        • Re: Es ist alles nur geklaut, es ist alles nur gezogen,... - Nullmark, 13.06.2007, 21:02
          • Gewährt! Auch ich bitte Nachsicht s.o Ich las meien Namen u konterte vorschnell (o.Text) - Merlin, 13.06.2007, 21:48
            • Ich freue mich sehr, euch auf meine Fährte gelockt zu haben. - Nullmark, 13.06.2007, 23:55
        • Das ist ja alles schön und gut, daß die Indianer - Merlin, 13.06.2007, 21:27
          • Verzeihung. Ich hätte ganz genau und sorgfältiger lesen müssen - Merlin, 13.06.2007, 21:39
        • Warum so kompliziert? - prinz_eisenherz, 13.06.2007, 21:51
          • Re: Du sollst nicht stehlen- Eisenherz - Holmes, 14.06.2007, 12:14
            • Hallo Holmes: Du sollst nicht stehlen? Klar, denn Eigentum ist Diebstahl:)) - prinz_eisenherz, 14.06.2007, 15:50
              • Re: Eigentum ist Diebstahl - Eisenherz - Holmes, 14.06.2007, 16:55
                • Hallo Holmes, schreibe einen genialen Schlusssatz, bitte..)) - prinz_eisenherz, 14.06.2007, 18:50
                  • Re: Hallo Holmes, schreibe einen genialen Schlusssatz, bitte..)) - Cujo, 14.06.2007, 19:12
                    • Hallo cujo, 2000 Jahre weit weg und doch so aktuell - prinz_eisenherz, 14.06.2007, 21:49
                  • Re: Popper und Russell - Eisenherz - Holmes, 15.06.2007, 11:57
                    • Re: Popper und Russell - Eisenherz - Panzerknacker, 15.06.2007, 13:00
                      • Re: Popper und Russell - PK - Holmes, 15.06.2007, 16:29
                        • Re: Popper und Russell - PK - Panzerknacker, 15.06.2007, 20:11
                          • Re: Popper und Russell - PK, Sorry zu schnell auf - Panzerknacker, 15.06.2007, 20:18
                            • Re: Hoppe und die Gewaltlosigkeit - PK - Holmes, 15.06.2007, 20:51
                              • Re: Hoppe und die Gewaltlosigkeit - PK - Panzerknacker, 15.06.2007, 22:15
                      • Re: Popper und Russell - Eisenherz - Cujo, 15.06.2007, 16:43
                      • Re: Popper und der hier aber auch noch und nochmals zu @Hyperion - Nullmark, 15.06.2007, 17:13
                    • Popper und Russell - Eisenherz - prinz_eisenherz, 15.06.2007, 19:13
                      • Re: Popper und Russell - Eisenherz - Holmes, 15.06.2007, 20:54
    • Dann lass uns doch auch die Erde weiter zu müllen den Regenwald weiter - Merlin, 13.06.2007, 16:26
      • Ist doch nur die Sonne... - Burning_Heart, 13.06.2007, 17:36
    • Re: Immobilien-Erben werden wohl zukuenftig kraeftiger vom Staat geschroepft - Cichetteria, 13.06.2007, 17:30
    • Re: Immobilien-Erben werden wohl zukuenftig kraeftiger vom Staat geschroepft - apoll, 13.06.2007, 22:02
  • Re: Immobilien-Erben werden wohl zukuenftig kraeftiger vom Staat geschroepft - GutWettertrader, 14.06.2007, 12:57