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Re: @Katzama

verfasst von Divinum, 16.06.2007, 16:34

-->>>Divinum: Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will. Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.
>Katzama: Die ZB beschreibt die Geldschöpfung wie folgt:
Geldschöpfung:"Vermehrung der Geldmenge durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen Geldes. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteht auch auf diese Art neues Geld (passive Geldschöpfung). Mit der Geldschöpfung der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein bestimmter Teil des neu geschaffenen Bankengeldes in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bank-einlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen Geldschöpfungsprozess beeinflussen."

Hallo Katzama,

wenn die Bundesbank von"Geldschöpfung der Geschäftsbanken" spricht, so meint sie in Wirklichkeit"Kreditgeschäfte der Geschäftsbanken". Da wird nichts"geschöpft" sondern"vermittelt". Die Bundesbank drückt sich hier terminologisch falsch aus. Hört sich jetzt vielleicht ein bisschen krass an, ist aber so. So sagte zum Beispiel Prof. Dr. Werner Ehrlicher (Geldtheoretiker Uni-Freiburg) 1991 sehr treffend: "Ich glaube, man muß sich über Definitionen irgendwann mal einigen. Man kann natürlich die Dinge dauernd durcheinanderwerfen, so daß der eine als Geld, was der andere als Vermögen und der dritte als Kredit bezeichnet." Ich rezitiere deshalb mal zur Erklärung dessen, was die Bundesbank sagen will, obigen Text mit von mir veränderten Begriffen (in rot markiert):

Kreditgeschäfte:"Vermehrung des Kreditvolumens durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen Kredits. Hauptquelle der Kreditgeschäfte sind heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktives Kreditgeschäft): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Kreditmenge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entstehen auch auf diese Art neue zur Kreditvergabe geeignete Bankeinlagen (passives Kreditgeschäft). Mit der Kreditvergabe der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein bestimmter Teil des neu geschaffenen Bankenkredits in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bankeinlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen Kreditmarkt beeinflussen."

So einfach verständlich kann ein Text sein, wenn man die richtigen Begriffe verwendet. Ich will aber noch einmal auf die beiden Begriffe"passive Geldschöpfung (Schaffung von Bankeinlagen)" und"aktive Geldschöpfung (Kreditvergabe)" eingehen damit klar wird, dass die Banken kein Geld schöpfen. Wenn die Bundesbank von"passiver Geldschöpfung" spricht, dann meint sie damit, dass die Nichtbanken neue Bankeinlagen schaffen, indem sie zum Beispiel auf ihr Konto Bargeld einzahlen. Vereinfachtes Beispiel: Wenn ein Bankkunde auf sein neu eingerichtetes Konto bei der neu eröffneten Bank 10.000,- Euro einzahlt, dann passiert folgendes:

Vor der Einzahlung hat der Kunde:
+ 10.000,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Nach der Einzahlung hat der Kunde:
+/- 0,- Euro Bargeld
+ 10.000,- Euro Bankvermögen (Forderungen gegenüber Geschäftsbank)
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+/- 0,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro Bargeld
- 10.000,- Euro Bankvermögen (Verbindlichkeiten gegenüber Bankkunden)

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also jemand Bargeld in eine Bankeinlage umwandelt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Schauen wir uns nun die sogenannte"aktive Geldschöpfung" der Banken an. Wenn die Bank einem Neukunden einen Kredit in Höhe von 10.000,- Euro gewährt, dann passiert folgendes:

Vor der Auszahlung hat der Kunde:
+/- 0,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat der Kunde:
+ 10.000,- Euro Bargeld
- 10.000,- Euro Bankvermögen (Verbindlichkeiten gegenüber Geschäftsbank)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
- 10.000,- Euro Bargeld
+ 10.000,- Euro Euro Bankvermögen (Forderungen gegenüber Bankkunden)

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken.

>Katzama: Laut ZB schöpfen sogar vorwiegend die Geschäftsbanken Geld. Da die Sichteinlagen sofort fällig sind, kann man mit den Sichteinlagen ihrer Ansicht nach ja jederzeit auf die darauf gutgeschriebenen Gelder in Form von Barabhebungen oder Überweisungen zugreifen. Das aber die Geschäftsbanken nicht über ausreichende Kassenbestände bzw. Zentralbankguthaben verfügen um zeitgleich allen Sichteinlagekunden Bargeld bzw. Zentralbankguthaben zur Verfügung stellen zu können, verschweigt man uns bzw. wir müssen uns diese Information selbst zusammen klauben. Besser ist es wohl für uns, bei der Geldmenge M1 von Geld auszugehen. Mit dieser können wir ja dann unsere weiteren Überlegungen anstellen.:-( Ich bin der Ansicht, dass sich Geld aus den Münzen, den Banknoten und den Zentralbankguthaben zusammen setzt. Dieses kann aber nur von der ZB geschöpft (außer Münzen) werden.

Ja, in der Tat. Ich will das auch noch einmal etwas näher ausführen. Es ist deshalb ausschließlich Zentralbankgeld echtes Geld und Bankeinlagen"Geldderivat", weil nur Zentralbankgeld die Zahlungsmittelfunktion besitzt. Mit Bankeinlagen kann man nicht bezahlen, man kann sie nur gegeneinander aufrechnen (clearen). Dies trifft vor allem auf die Sichteinlagen aus M1 zu. Deshalb ist M1 auch nicht das richtige Geldmengenaggregat, sondern das richtige Geldmengenaggregat lautet M0 oder mit anderen Worten Zentralbankgeld. Zentralbankgeld ist das Mittel, das zur Schuldentilgung (Zahlung) gilt. Bei Bargeld ist die Sache für jeden klar, weil jeder das aus seinem Alltagsleben kennt. Mit Zentralbankguthaben haben jedoch nur die MFIs und eben nicht jeder zu tun. Deshalb ist es hier wichtig den Unterschied zwischen Aufrechnung (Clearing, Netting) und bargeldloser Zahlung (Brutto-Zahlung, Gross Settlement) zu kennen. Dann wird man sehen, dass nur Zentralbankguthaben"fliesst", d.h. von Bank A nach Bank B transferiert bzw. umgebucht wird. Zentralbankgeld kann auch nur die Zentralbank emittieren, somit schöpft auch nur die Zentralbank Geld.

>>Divinum: Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können. Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken. Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden. Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).
>Katzama: Ich schrieb nicht, dass die Sichteinlagen selbst als Pfand eingesetzt werden, sondern: „Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben,"stehen" allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen"gegenüber".“ Somit stehen den Sichtguthaben auf der Passivseite der Bank Forderungen aus M2 und wohl auch aus M3, aber nicht aus M1 auf der Aktivseite gegenüber.

Oh entschuldige, hatte ich anders verstanden.

>>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.
>Divinum: Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.
>Katzama: Was hältst Du von folgender Definition: „Leitzinsgebühr“?
>Zins = Betrag mal x % mal x Tage geteilt durch 365 Tage;
>Gebühr = Festsetzung von Hoheitsträger;

Um ehrlich zu sein, ich finde die Definition nicht sonderlich gut. Entweder man hat einen Zins oder eine Gebühr, aber nicht beides gleichzeitig. Meinetwegen kann man weiterhin dazu Leitzins sagen, es sollte nur klar sein, dass das symbolisch zu verstehen ist. Der Leitzins heißt deshalb Leitzins, weil die Zentralbanken damit Einfluss auf das allgemeine Zinsniveau nehmen wollen. Der Einfluss wird jedoch immer geringer, je größer das Kreditvolumen in einem Währungsraum wird. Während also in den 50ern noch der Begriff"Leit-zins" symbolisch gesehen gerechtfertigt war, weil er bestimmenden Einfluss auf das allg. Zinsniveau genommen hat, konnte man in den 90ern eigentlich nur noch von einem"Einfluss-zins" reden. Heute nimmt hat der Leitzins eigentlich überhaupt gar keinen Einfluss mehr auf das Zinsniveau. Deswegen ist der ganze Wirbel um die"Leitzinserhöhungen" bzw. -senkungen in meinen Augen nur noch absolut lächerliches Kasperletheater. So sagt auch der Ã-konom Gerhard Fels (Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft): "Es gehört zu den Grundirrtümern der geldpolitischen Diskussion, in der Notenbank die Instanz zu sehen, die die Höhe der für die Volkswirtschaft relevanten Zinsen bestimmt. Sie kann das Zinsniveau allenfalls kurzfristig beeinflussen, und auch das nicht entgegen den Marktkräften." Oder Helmut Hesse, Präsident der Landeszentralbank in Niedersachsen im Sommer 1992: "Die Leitzinsen haben sicher das höchste Niveau in der Geschichte der Bundesrepublik erreicht. Sie waren aber auch noch nie so unwirksam wie heute." Rein sachlich gesehen würde ich den"Leitzins" als"Geldemissionsgebühr" oder besser noch als"Geldnutzungsgebühr" bezeichnen, denn es ist eine Gebühr, die die Banken für den Zeitraum der Geldnutzung an die Zentralbank zahlen müssen. Während die Höhe des zu emittierenden Geldes im Rahmen dessen, was geldpolitisch adäquat ist, zwischen Zentralbank und MFIs vereinbart werden (in Form von Repo-Geschäften) (MFIs können bieten, müssen aber nicht), wird der Leitzins als Mindest-Reposatz festgelegt (Mindestsatz muss gezahlt werden).

>Divinum: Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt. [...] insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).
>Katzama: In der Tat handelt es sich hier um eine gewaltige Summe. Und doch. Kann es evtl. sein, dass bei vielen dieser Transaktionen der eigentliche Überweisungsbetrag doppelt gezählt wurde - einmal vom Konto des Zahlenden weg zur Bundesbank (bzw. privaten Organisationen) und dann ein weiteres Mal von dort aus zu dem Konto des Empfängers? Leider kann ich momentan nicht auf den Link zugreifen. Vielleicht wäre ich dann jetzt ein wenig schlauer.

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin der Ansicht, dass das die Zahlen wahrscheinlich doch nicht übertrieben sind. Man muss berücksichtigen, dass es sich hier ja nicht um eine Bestandsgrösse sondern um eine Flussgrösse handelt. Wenn man bedenkt wieviel Steuerzahlungen jedes getätigt werden und wieviele Löhne und Gehälter monatlich überwiesen werden und wieviele Transferleistungen der Staat tätigt usw., dann kommt das schon hin.

>>Divinum: Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.
>Katzama: Hier habe ich mich wohl ziemlich unklar ausgedrückt. Besser wäre wohl gewesen: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 (enthalten ist) durch Einbezug der „gesamten“ Sichteinlagen berücksichtig wird. Wäre dies für Dich so ok?

Keine Ahnung ob wir in dem Punkt aneinander vorbeireden. Ich möchte es noch ausführlicher darstellen. Nehmen wir an in Währungsraum A existieren folgende Geldmengenbestände:

Emittiertes Zentralbankgeld:

Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Emittiertes Zentralbankgeld insgesamt: 80 Milliarden Euro

Anmerkung: Das, was die Zentralbank als"Basisgeld" bezeichnet enthält übrigens auch nicht die Kassenbestände der MFIs, sondern nur die umlaufenden Banknoten, also die Banknoten, die den Bankensektor verlassen haben.

------------------

Der Bestand an Sichteinlagen beträgt:
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Sichteinlagen insgesamt: 500 Milliarden Euro

Nehmen wir die obigen Zahlen als Grundlage, dann sieht die Geldmenge M1 so aus:

Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Geldmenge M1 insgesamt: 450 Milliarden Euro

Folgende Bestände werden bei der Berechnung der Geldmenge M1 nicht beachtet:

Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro

Unter den Tisch gefallen insgesamt: 130 Milliarden Euro

Diese 130 Milliarden Euro sind nicht in M1 enthalten, also in M1"nicht existent". Die Europäische Zentralbank definiert M1 als "Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs)"

>LG - katzama

MfG - Divinum

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@Katzama - Liated mi Lefuet, 07.06.2007, 18:32
- Re: @Katzama - katzama, 08.06.2007, 16:16
  - Re: @Katzama - Divinum, 09.06.2007, 02:52
    - Re: @Divinum - katzama, 10.06.2007, 00:55
      - Re: @Katzama - Divinum, 10.06.2007, 22:10
        Re: @Katzama - Korrektur - Divinum, 11.06.2007, 01:27
        Re: @Divinum - katzama, 13.06.2007, 23:15
        Re: @Katzama - Divinum, 16.06.2007, 16:34
        Re: @Katzama - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - Divinum, 16.06.2007, 17:36
        Re: @Divinum - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - katzama, 20.06.2007, 23:49
        Re: @Divinum - Tassie Devil, 17.06.2007, 11:08
        Re: @ Divinum: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 20:04
        Re: @ Liated: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - katzama, 20.06.2007, 17:59
        Re: @ Katzama: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 21.06.2007, 19:42
        Re: @ Liated - katzama, 22.06.2007, 00:04
        Re: @ Divinum - Leitzins (Hauptref.) evtl. Druckmittel? - katzama, 22.06.2007, 22:54
        Re: Ganz grosse Klasse, Divinum und Liated,... - Tassie Devil, 11.06.2007, 09:03
        @ Tassie - katzama, 15.06.2007, 23:57
      - @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 10.06.2007, 22:20
        Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Divinum, 10.06.2007, 23:31
        Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Überweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 11.06.2007, 17:29
        Re: @ Liated - katzama, 14.06.2007, 12:39
        Re: @ Katzama: Schuldenerlass, Netting - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 18:48
  - Re: @Katzama - Kein Umtausch - Tassie Devil, 09.06.2007, 16:04
    - @ Tassie - katzama, 11.06.2007, 06:50
      - Re: @ Katzama - Tassie Devil, 11.06.2007, 12:38
        Re: @ Tassie - verspätete Antwort - sorry - katzama, 19.06.2007, 16:30
        Re: @ Katzama - kurze Antwort - sorry - Tassie Devil, 22.06.2007, 07:04
        Re: @ Katzama - Antwort - Tassie Devil, 05.07.2007, 09:42