Re: @ Tassie - verspätete Antwort - sorry

verfasst von katzama, 19.06.2007, 16:30

-->Hallo Tassie,

beinahe hätte ich diesen, deinen Beitrag übersehen. Nun denn, dann starte ich mal. ;-)

>>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.
>*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*
>Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen)

Tassie: Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kunden-Sichteinlagen!
Bitte beachte, dass jedes"umlauffaehige" Zahlungsmittel (Bargelder, Verbindlichkeiten der MFIs aus den Kunden-Sichteinlagen) nur deshalb solcherart Zahlungsmittel sind und sein koennen, weil dabei Autoritaeten, hier die ZB und die MFIs, die Verbindlichkeiten aus verbindlicher Schuldnerschaft halten koennen und muessen!

Die sofort fälligen Kundensichteinlagen erscheinen in der Bankenbilanz auf der Passivseite in einer Summe auf dem Konto Verbindlichkeiten gegenüber dem Kunden. Bei Zahlungseingang auf ein Kundenkonto bei der Bank wird der betreffende Betrag auf der Passivseite dem Kundenkonto (Skontren) gutgeschrieben. Der Betrag auf dem Konto Verbindlichkeiten der MFIs aus sofort fälligen Kundensichteinlagen ist die Summe der sofort fälligen Kundensichteinlagen!
Die Verbindlichkeiten der MFIs sind „umlauffähige“Zahlungsmittel? Kann ich mit den Verbindlichkeiten der MFIs bezahlen? Ich denke nein. Mit Zentralbankguthaben und Bargeld kann ich bezahlen, aber nicht mit den Verbindlichkeiten der MFIs.


>nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.

Tassie: Ja, logisch, mir ist schon klar, dass Du fast der manischen ZB-Geldsucht verfallen bist!
Selbstverstaendlich sind die"sofort faelligen Sichteinlagen" mit ihrem Inhalt Kredit (nicht Geld!, deshalb hat ja Divinum zurecht gegen meine Darstellungsweise protestiert, mittels der ich ueber einen"Umweg" die darlegende Umpolung der komplexen Sachverhalte Geld/Kredit aus Sicht der Bargeldfreaks zu bewerkstelligen gedachte) keine Augenwischerei sondern tatsaechlich sofort faelliges Zahlungsmittel, weil die MFIs hieraus die Verbindlichkeiten halten, denen im Fall der Faelle die ZB zur Hilfe eilt!

Zahlungsmittel sind Bargeld und Zentralbankguthaben, nicht aber sofort fällige Sichteinlagen! Die MFIs halten Pfänder als Absicherung ihrer Forderungen und keine Verbindlichkeiten. Die Sichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.


Tassie: Im uebrigen, bei Deiner Sucht nach ZB-Geld als dem alleinigen"sofort faelligen" Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei", was machst Du denn nur bei den sog. Konsumentenkrediten der MFIs, die voellig zweifellos auf die Kunden-Sichteinlagekonten der Kreditnehmer und gegenzueglich auf den Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der Passivaseiten der MFI-Bilanzen gelangen, deren Pfaender jedoch zuweilen eine voellige ZB-Einreichungs-Unfaehigkeit deshalb aufweisen, weil keine dingliche Besicherung sondern ein fester Arbeitsplatz und der Wille des Kreditnehmers zur Rueckzahlung seines Darlehens ausschliesslich dagegen steht?

Von dem ab, dass sich die Kundensichteinlagen auf der Passivseite der Banken befinden (ich hoffe, Du gibst mir nun dein Einverständnis hierzu) wurde nicht von all diesen Kunden ein Pfand eingesetzt um von der Bank ein Sichteinlageguthaben zu erhalten. Oftmals fand dieser Verschuldungsprozess bereits bei den Arbeitgebern oder bei dem Staat statt. Diese verschuldeten sich, um z.B. Gehälter für die Sichteinlagekonten der Arbeitnehmer oder auch Hartz-Gelder auszubezahlen. Somit stehen vielen Sichteinlagekonten, die Verbindlichkeiten der Unternehmen oder des Staates gegenüber. Leihen die Banken Gelder an Personen aus, welche ihr Einkommen als Sicherheit anbieten, so ist dies ein höheres Zahlungsausfallsrisiko der Banken, welches sich diese durch höhere Zinsen gut bezahlen lassen.


Tassie: Wie willst Du denn z.B. unter solchen soeben geschilderten Umstaenden ueberhaupt an ZB-Geld als sofort faelliges Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei" gelangen, wenn eine dingliche Sicherung als Pfand ueberhaupt nicht moeglich ist!?

Durch Verleih von hereinkommenden Gelder der Bankkunden, welche dieses Geld noch nicht sofort benötigen. Das Zahlungsausfallsrisiko der Banken ist bei einer Verleihung dieser Gelder an Kunden ohne Absicherung mit Pfändern größer. Einen evtl. Zahlunsausfall lassen sich die Banken durch höhere Zinsen bezahlen.


Tassie: Du glaubst doch wohl nicht, dass sich das gesamte Publikum auf das MFI-Spiel mit den Sichteinlagen, naemlich Kredit als Zahlungsmittel besichert durch die dagegen stehenden Verbindlichkeiten der MFIs mit der ZB als deren Rueckenstaerker im Fall der Faelle, einlassen wuerde, wenn die sofortigen Faelligkeiten dieses Zahlungsmittel nur"Augenwischerei" waere, oder!?

Richtig wäre: „den Sichteinlagen als Verbindlichkeiten der Banken besichert durch Bargeld, Zentralbankguthaben und die dagegen stehenden Forderungen! (Pfänder von Staat u. Unternehmen) der MFIs einlassen würde.“ Doch das glaube ich.


Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“
Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht

Tassie: Wieso wolltest Du mir das vermitteln, das verstehe ich nicht, weil mir das soeben Geschriebene seit langer Zeit bekannt ist!?

Ok, versuchen wir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Stimmst Du mit mir überein, dass mit Kundenguthaben aus M1 nur teilweise zu einem festen (z.B. 31.12.) Zeitpunkt sofort bezahlt (bar oder Überweisung) werden kann? Einem großen Teil der Kundenguthaben aus M1 (Passivseite) stehen zu diesem Zeitpunkt bei den Banken deren Kundenforderungen (Aktivseite) gegenüber, welche erst zu einem späteren Zeitpunkt, sofern der Bedarf vorhanden ist, in Zentralbankguthaben/Banknoten umgetauscht werden können?


Tassie: Bezahlen tut die MFI obigen Vorgang allerdings zunaechst mal mit M1 Kredit auf das Sichteinlagenkonto ihres Kunden mit gegenzueglicher Erhoehung ihres Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite ihrer Bilanz, von ZB-Geld wie auch immer ist dabei meilenweit nichts zu sehen!

Die Sichteinlagekonten (Passivseite) sind letztendlich die Verbindlichkeiten der Banken in deren Bilanzen. Der M1-Kredit, von dem Du sprichst befindet sich bei den Banken auf der Aktivaseite als Forderung gegenüber dem Kunden. Die Bank vergibt an den Kunden Kredit, erhöht dabei ihre Forderung gegenüber dem Kunden auf der Aktivseite und stellt im Sichteinlagen auf der Passivseite zur Verfügung.


>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.

Tassie: Ach woher denn, mein absolutes Nein!
Ich sag's doch, manisches ZB-Geldsyndrom.
Folgendes glasklares und simples Annahmekonstrukt: Bankkunde A haelt fristige M2/M3-Papiere seiner eigenen MFI C und braucht dringend 100 Mille M1, um damit die Forderungen des Bankkunden B bei gleicher MFI C aus gegenseitigem XY-Ankauf-/Verkauf-Geschaeft bezahlen zu koennen. Die Bankkunden A und B unterhalten beide bei der MFI C ihre Sichteinlagekonten.
Der Ablauf: Das MFI C kauft seinem Bankkunden A seine (MFI) eigenen noch nicht faelligen, fristigen M2/M3-Papiere in einer Betragshoehe ab, sodass nach dem Abzug der Zinsen/Strafzinsen/Gebuehren vom Nennwert der M2/M3-Papiere die Betragshoehe 100 Mille M1 resultiert. Den geschaeftsgegenzueglichen Betrag i.H.v. 100 Mille M1 bezahlt das MFI ganz einfach dadurch, in dem es seinem Bankkunden A auf dessen Sichteinlagekonto 100 Mille M1 gutschreibend einbucht und sich dabei selbst seinen Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite seiner Bilanz um den Betrag 100 Mille M1 erhoeht. Im naechsten Schritt, der Bezahlung der Forderung des Kunden B aus den Zahlungsmitteln des Kunden A durch Ueberweisung, vermindert das MFI das Sichteinlagenkonto seines Kunden A um 100 Mille und schreibt diesen Betrag dem Sichteinlagenkonto seines Kunden B gut.
Das war es gewesen, alles mit dem Kredit auf den Sichteinlagekonten bezahlt, gegen die die Verbindlichkeiten des MFI steht, wo bleibt nur die ZB und deren Geld gemaess Deiner obigen Vorlage, um damit wunschgemaess eine Ueberweisung taetigen zu koennen?

In diesem Falle tauscht die Bank ihre Verbindlichkeiten in Form von M2/M3 Papieren gegen eine Verbindlichkeit"sofort fällige Sichteinlage Kunde A" ein. Die Bank schreibt dann dem Kunden B den Betrag auf seinem Sichteinlagekonto gut und belastet das Sichteinlagekonto des Kunden A. Siehe hierzu mein vorgeschlagenes und von Dir nicht beantwortetes Beispiel eines Tausches: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382300.htm


>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.

Tassie: Wie bereits geschrieben, und was passiert, insoweit die MFIs z.B. bei Konsumentenkrediten ueberhaupt keine Pfaender erhalten konnten?

s.o.


Tassie: Was passiert, wenn ein Jungunternehmer mit vollem Tatendrang aber fast leeren Taschen loslegen moechte, und er aber weiss, dass er seine Lieferanten nicht mit Fristigkeiten bezahlen kann, die wollen alle gleich die Kohle sehen, manche aus Risikogruenden sogar im Voraus, was dann, wenn dieser Jungunternehmer nicht gerade aus Pfandreichtum stinkt?

Entweder er bekommt keinen Kredit von der Bank oder die Bank verlangt für diesen Kredit sehr hohe Zinsen, mit denen sie ihr Risiko z.B. Konkurs eines ihrer Kunden abdecken möchte.


Tassie: Naja, es ist schliesslich Deine Angelegenheit, wenn Du Dich von Deiner Geschaeftsbank, Deinem Kreditinstitut, bei dem Du ein Sichteinlagenkonto mit respektablem Guthaben unterhaelst, mit den Worten vertroesten laesst:"Liebe Katze, es tut uns leid, aber ausgerechnet Ihre volle Summe ihres Sichteinlagenkontos ist als Zahlungsmittel nicht sofort faellig, weil andere Kunden IHR Geld in deren Taschen haben und sowohl unsere Kassenbestaende wie auch unsere ZB-Guthaben leider nicht dazu ausreichen, Ihnen Bargeld aushaendigen zu koennen oder Ihre Ueberweisungen auftragsgemaess durchfuehren zu koennen! Schauen Sie bitte deshalb bei uns in 6 Wochen nochmal vorbei, denn wir sind sehr zuversichtlich, bis dahin die Auftraege unserer bereits heute in der Auftragswarteschlange stehenden Kunden mit ihren sofort faelligen Inhaber-Sichteinlagekonten in unserem Hause abgearbeitet zu haben, sodass wir Sie zu diesem Zeitpunkt in der Reihenfolge vorstehend freundlich ihren Wuenschen nachkommend bedienen werden..."

Solange u.a. genug Pfänder für die Forderungen der Banken bei den Banken vorhanden sind, sehe ich keine Gefahr für eine, wenn auch vielleicht um einen Tag verzögerte Auszahlung meiner Gelder. Allerdings sollte der Wert dieser Pfänder auch realistisch und nicht überhöht, z.B. der von Immobilien in Amerika, sein.


Tassie: Ich, liebe Katze, waere mit einer solchen Behandlung seitens meiner Geschaeftsbank im Hinblick auf die sofort faelligen Inhalte meines Inhaber-Sichteinlagenkontos zum Bezahlen fremder Forderungen
absolut nicht einverstanden, und ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen anderen genauso erginge.

Das glaube ich Dir auf das Wort Tassie und doch denke ich, hast Du Dich noch nicht bei deiner Bank beschwert, dass Du für die Auszahlung eines größeren Geldbetrages, welcher sich evtl. als Guthaben auf deinem sofort fälligen Sichteinlagekonto befindet, erst nach Anruf bei deiner Bank und nicht sofort bar verfügen kannst.

LG

katzama

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gesamter Thread:

• @Katzama - Liated mi Lefuet, 07.06.2007, 18:32
  • Re: @Katzama - katzama, 08.06.2007, 16:16
    • Re: @Katzama - Divinum, 09.06.2007, 02:52
      • Re: @Divinum - katzama, 10.06.2007, 00:55
        • Re: @Katzama - Divinum, 10.06.2007, 22:10
          • Re: @Katzama - Korrektur - Divinum, 11.06.2007, 01:27
            • Re: @Divinum - katzama, 13.06.2007, 23:15
              • Re: @Katzama - Divinum, 16.06.2007, 16:34
                • Re: @Katzama - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - Divinum, 16.06.2007, 17:36
                  • Re: @Divinum - Nochmal zur sog."passiven/aktiven Geldschöpfung" - katzama, 20.06.2007, 23:49
                • Re: @Divinum - Tassie Devil, 17.06.2007, 11:08
                • Re: @ Divinum: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 20:04
                  • Re: @ Liated: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - katzama, 20.06.2007, 17:59
                    • Re: @ Katzama: Von wegen ZBGM und bargeldlosem Teil von M1 - Liated mi Lefuet, 21.06.2007, 19:42
                      • Re: @ Liated - katzama, 22.06.2007, 00:04
                • Re: @ Divinum - Leitzins (Hauptref.) evtl. Druckmittel? - katzama, 22.06.2007, 22:54
          • Re: Ganz grosse Klasse, Divinum und Liated,... - Tassie Devil, 11.06.2007, 09:03
            • @ Tassie - katzama, 15.06.2007, 23:57
        • @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Ãœberweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 10.06.2007, 22:20
          • Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Ãœberweisung ohne ZBGM - Divinum, 10.06.2007, 23:31
            • Re: @Katzama: M1, ZBGM, Netting, und sonstige Interbank-Ãœberweisung ohne ZBGM - Liated mi Lefuet, 11.06.2007, 17:29
          • Re: @ Liated - katzama, 14.06.2007, 12:39
            • Re: @ Katzama: Schuldenerlass, Netting - Liated mi Lefuet, 17.06.2007, 18:48
    • Re: @Katzama - Kein Umtausch - Tassie Devil, 09.06.2007, 16:04
      • @ Tassie - katzama, 11.06.2007, 06:50
        • Re: @ Katzama - Tassie Devil, 11.06.2007, 12:38
          • Re: @ Tassie - verspätete Antwort - sorry - katzama, 19.06.2007, 16:30
            • Re: @ Katzama - kurze Antwort - sorry - Tassie Devil, 22.06.2007, 07:04
              • Re: @ Katzama - Antwort - Tassie Devil, 05.07.2007, 09:42