Re: Noch mehr Fragen - nereus

verfasst von kosh, 04.07.2007, 18:59

-->> im Zuge des Evolutionsprozesses.... wurde eine Symbiose eingegangen.
Das ist schön für diese Einzeller, aber hier liegt auch der Hase im Pfeffer.Wie kamen beide auf diese Idee zu leben in ihrer Wirtszelle zum gegenseitigen Vorteil?

Wie kam das Elektron zum ersten Mal auf die Idee, um ein Proton zu schwirren und damit zum Wasserstoff zu fusionieren? Ich weiss es nicht, aber ich weiss, dass Elektronen sich so verhalten können. Und wie kamen 2 Wasserstöffer zum ersten Mal auf die Idee, sich zusammenzuschliessen? Auch das weiss ich nicht, ich weiss noch nicht mal, ob sie davon einen gegenseitigen Vorteil davontragen, aber ich weiss, dass sie das auf der Erde für gewöhnlich tun. Brauchen wir dafür jetzt auch intelligent Design? Mir dahinter einen intelligenten Designer vorzustellen, ist auch aus praktischen Gründen überflüssig, denn solange die Physik in der Lage ist, mir zu erklären, wie es dazu kommt, ist mir die Physik intelligent genug, d.h. solange reicht mir die Beschreibung dessen, was um mich ist.

> Über die nicht erkennbare Funktion der Dependoviren darf man streiten, vermutlich haben wir deren Sinn nur noch nicht herausgefunden.

Genau das vermute ich auch. Wie ich es verstanden habe, kann man über die Funktion der 223 ebenfalls noch nichts sagen. Die Parallele bleibt bestehen, bis man Genaueres weiss.

>> Meine Hinweise auf Phagen im Speziellen und Viren im Allgemeinen sollen deshalb ausschliesslich die enorme Komplexität von evolutionären Mechanismen hervorheben, als Lösungsansatz kann man das am ehesten mit Würfeln vergleichen.
> Das paßt schon.
Nur darf man bei aller Komplexität der Dinge auch die einfachen Fragen oder Zusammenhänge nicht außer acht lassen.

Ich bin in dieser Beziehung im Laufe der regelmässig erlebten Überraschungen halt vorsichtig geworden. Zu Vieles hat sich im Nachhinein als dogmatisch erwiesen, darum lasse ich es lieber offen, gerade weil ich nicht vom Fach bin.

> Was treibt die Evolution an?
Wer hat das evolutionäre Programm geschrieben?
Bei der gewaltigen Komplexität kann ich einfach an den Zufall nicht glauben.

So wie die Mathematik nicht ohne ihre Axiome auskommt, kann auch die Naturwissenschaft nicht ohne die ihren leben. Wie weit bist Du bereit, gewisse, nicht beweisbare Voraussetzungen zu akzeptieren, ohne die eine Theorie in sich zusammenstürzen würde?

> Merkwürdigerweise wird bei allen anderen hochkomplexen irdischen Objekten oder Abläufen auch auf intelligenten Ursprung verwiesen.
Oder meint jemand ernsthaft, daß der Kölner Dom entstand, weil mehrere Orkane durch herumliegende Sandsteinziegel fuhren und diese so genial aufeinander türmten, daß ein prachtvolles gotisches Bauwerk entstand?

Thema der Evolutionstheorie sind gewissermassen Subjekte, nicht Objekte, obwohl diese auch objektiven Charakter haben. Der Kölner Dom reproduziert sich nicht, ein Argument, warum er nicht als Tierart definiert wird, was ich für zentral halte, denn wegen des Kölner Doms oder sonst eines technischen Wunderwerks wurde die Evolutionstheorie kaum in Frage gestellt.

Mein Stand des Begreifens: Einerseits werden Individuen aus vorhandenen Bausteinen gemäss einem den physikalischen Gesetzen gehorchenden Programm zusammengestellt, und unter diesen oder jenen Umwelteinflüssen modifiziert, andererseits werden sie hinterher auf ihre Umwelt losgelassen und der Selektion unterworfen, um die obwohl nur leicht modifizierte, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie dagewesene Genkombination zu testen. Das Leben ist quasi eine Teststrecke für Subjekte - wird ein Subjekt die Gerade nehmen, ohne gleich aus der ersten Kurve zu fliegen, wie weit wird es kommen, wird es sich reproduzieren und eine neue einmalige Genkombination auf die Welt loslassen?

Viele Juvenilformen sind auf dieser Teststrecke weitaus stärker dem Zufall überlassen als Erwachsene. Z.B. wird eine für die Reproduktion genetisch bestens angepasste, soeben geschlüpfte Suppenschildkröte kaum mehr als zufälligen Einfluss darauf haben, ob sie im Rachen einer Möwe landet oder nicht. Wenn sie ihre genetische Ausstattung für die ersten Augenblicke optimal umsetzt (z.B. gleichzeitig schlüpfen und losrennen mit ihren Artgenossen), wird sie einen relativ kleinen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben. Je älter sie wird, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle, umso mehr die spezifische genetische Ausstattung für Überleben und Reproduktion in der Erwachsenenwelt. Dennoch sind Zufälle nicht ausgeschlossen, dass sie z.B. von einem Motorboot lebensgefährlich verletzt wird. Wenn allerdings Motorboote lange genug überleben, werden Schildkröten ein Programm dagegen entwickeln, d.h.

Ein anderes Bsp: Du hast das Privileg, 10'000 Jahre alt zu werden und darfst Haustiere züchten, Du musst allerdings auch davon leben, d.h. Käufer (Umwelt) finden. Du pflückst Dir also ein paar Ure aus dem Wald und züchtest einfach mal drauflos. Angenommen, Du kommst mit den Eigenschaften Deiner Bullen klar, aber Deine Käufer sind mit dem heissblütigen Temperament Deiner Bullen nicht zufrieden. Nach den ersten Todesfällen verlierst Du Kunden und sie wenden sich an andere Züchter, um dort einzukaufen, denn schlimmer kann es kaum noch werden. Nun entdeckst Du unter Deinen Bullen einen, der friedlicher ist als die anderen und Dir fällt auf, dass unter dessen Nachkommen 2-3 sind, die ebenfalls umgänglicher sind. Nach einer Weile wirst Du versuchen, diese Bullen gezielt auf die Kühe anzusetzen. Und siehe da, Du verstehst zwar nicht warum, aber unter den Nachfahren sind tatsächlich brauchbarere Zuchtbullen aufgetaucht, die Du wiederum auf die Kühe ansetzt.
War das ID, weil Du intelligent bist und designed hast, oder hast Du Selektion betrieben? Anstelle des Höhlenlöwen, der sich der wehrlosesten Ure bediente, hast Du das Umkehrte gemacht und die wehrhaftesten eliminiert. Für eine Weile lebst Du in Spanien:-))) und setzt für die Corrida nur die wildesten Stiere auf die Kühe an, weil Deine Kunden es so wollen.
Nach 10'000 Jahren stehst Du an der Schwelle Deines Todes, hast aber einen recht guten Überblick über Deine züchterischen Leistungen. Statt durch Umwelt wurden die Ure durch Deine Entscheidungen und durch die Nachfrage Deiner Kunden verändert, einige Urbullen sind heute ruhiger, andere sogar wilder. Du warst quasi der Mittler zwischen den Uren und Deinen Kunden. Könnte man Dich deshalb, weil Du intelligente Entscheidungen getroffen hast, als intelligent Designer bezeichnen? Interessanterweise waren Du und Deine Kollegen so erfolgreich, Deine Kunden so zufrieden, dass die (wildlebenden) Ure inzwischen ausgestorben sind. Für sie war am Ende kein Platz mehr in der veränderten Umwelt, dafür umso mehr für zahlreiche Zuchtformen der Hausrinder (vor 2 Wochen habe ich ein Tier angetroffen, das ich von weitem für eine Ziege hielt, war aber ein Kalb einer Minirasse). Welches Prinzip hat dafür gesorgt, dass dieser Bulle und nicht eine anderer reproduzierte? Stand hinter dem züchterischen Selektionsdruck ein ID?

>> PS: Ausserirdische sind auf der Erde gelandet und haben einen Prototypen der Gattung Homo soweit genetisch modifiziert, dass sich daraus ein sapiens entwickeln konnte.
> Möglich erscheint vieles.
Woher nimmst Du die traumwandlerische Sicherheit dies zu 100 % auszuschließen?

Als Vollblut-SF-Fan würde ich das niemals ausschliessen, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die religiöse Rechte von der Vorstellung begeistert wäre, Resultat interstellarer Nacktschnecken zu sein. Aus solchen Gründen nehme ich's mit Humor, der bisweilen zu übertreiben pflegt.

> Nein, nur im Christen-, Judentum und Islam ist ein Gott übrig geblieben.
Andere Religionen sehen das mitunter völlig anders.
Außerdem identifiziere ich den sehr menschenähnlichen Herrn des AT nicht als den"Designer"...

Habe gerade mit der"Valis-Trilogie" zu lesen begonnen. Da sind wir voll beim Thema, von alpha bis omega und wieder zurückbuchstabiert, aber die Bibel, nein, bislang hatte ich nicht das Bedürfnis, diesen Stab überlasse ich gerne Dir und @dottore.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
- Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte. Ebenso, wie die Evolutionstheorie erweitert wurde, um mehr Phänomene zu erklären, haben sich die Beispiele verändert, die als Belege für Intelligent Design hochgehalten werden. Jedoch ist das grundsätzliche Argument das gleiche geblieben: Komplexe Systeme sollen einen Designer implizieren.

Ob sie nun "implizieren sollen" oder nur "implizieren" spielt für mich keine Rolle. Da ich den Designer nicht kenne, nützt mir seine allfällige Gegenwart zur Erklärung der Phänomene herzlich wenig:

- Intelligent Design versucht absichtlich nicht, einen intelligenten Akteur zu identifizieren oder zu bezeichnen - es behauptet lediglich, dass einer (oder mehrere) existieren müssen. (Dessen ungeachtet ist es die persönliche Ansicht von nahezu allen Befürwortern, dass es der christliche Gott sei.)

Das Konzept ist wie gemacht für den Gottesbegriff, der intelligent Designer steht implizit mit einem Fuss in der Kirche, seine christlichen Anhänger sprechen eine deutliche Sprache. Je länger ich mich damit befasse, desto mehr fühle ich mich ins Mittelalter versetzt, inklusive Inquisition, Hexenverbrennungen und den ganzen Kram. Ein Gegenargument habe ich gerade bei @dottore aufgeschnappt, die fehlenden Missing Links, dazu z.B. wiki:

- Eugenie Scott, zusammen mit Glenn Branch und anderen Kritikern, hat argumentiert, dass viele der von den Intelligent-Design-Befürwortern aufgeworfenen Punkte Argumenta ad ignorantiam (Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft, oder: Berufung auf Unwissenheit) sind.[97] Beim argumentum ad ignorantiam werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen.

Missing Links z.B. fehlen nicht durchwegs, sondern punktuell. Abgesehen sind sie missing nur bis sie nicht mehr missing sind, ab dann sind sie Links:-)

- Scott und Branch sagen, dass Intelligent Design ein solches Argument ist, weil seine Schlussfolgerung auf dem Fehlen von Erkenntnissen basiert: Daraus, dass für gewisse Aspekte der Evolution noch keine präzise natürliche Erklärung ausgearbeitet wurde, wird auf einen intelligenten Grund geschlossen. Sie wenden dagegen ein, dass die meisten Wissenschaftler darauf antworten würden, dass das Unerklärte nicht das Unerklärbare ist und dass"wir wissen es noch nicht" eine viel angebrachtere Antwort wäre als einen Grund außerhalb der Naturwissenschaft heranzuziehen.

Könnte man sagen, die Gesetze der Physik gibt es nur, weil jemand oder etwas sie intelligent designed hat? Ich kann mir nicht helfen, irgendwie beisst sich die Katze in den Schwanz, aber sie stellt keinen Schmerz fest.
Das mit dem intelligent Design ergibt für mich in etwa den gleichen Sinn wie über Religion nachzugrübeln, lange Rede, kurzer Sinn: Weder Religionen, noch EVT, noch ID können eine Intelligenz (im Sinne von Ordnung, Triebfeder, Regeln, Gesetze etc.) hinter der biologischen Entwicklung beweisen. Womit ich aus meiner Sicht wieder bei der Physik gelandet bin, die vorzugsweise mit EVT kombiniere, weil sie aus praktischer Sicht für mich am meisten erklärt. EVT ist so ehrlich zuzugeben, dass wir eben nicht alles wissen, um aus den fundiertesten Informationen ein Modell aufzubauen, welches mit Bau eines besseren Modells gerne umgestossen werden darf. Darauf kommt es mir letztlich an, ein Modell zu haben, welches unter Aufwand-Nutzen-Aspekt effizient und effektiv meine Umwelt erklärt. Natürlich wäre mir die Wahrheit lieber, aber so vermessen bin ich nicht.

Grüsse
kosh

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