Re: ID-Barriere? - kosh

verfasst von nereus, 05.07.2007, 14:02

-->Hallo kosh!

Du fragst: Wie kam das Elektron zum ersten Mal auf die Idee, um ein Proton zu schwirren und damit zum Wasserstoff zu fusionieren?.. Brauchen wir dafür jetzt auch intelligent Design? Mir dahinter einen intelligenten Designer vorzustellen, ist auch aus praktischen Gründen überflüssig, denn solange die Physik in der Lage ist, mir zu erklären, wie es dazu kommt, ist mir die Physik intelligent genug, d.h. solange reicht mir die Beschreibung dessen, was um mich ist.

Nun, die Physik kann den letzten Grund auch nicht erklären.
Sie vermag die Gegebenheiten feststellen und Naturgesetze zu ergründen, auf dessen Wissen man wieder aufbauen kann, aber das schlussendliche WARUM kann oder will sie nicht beantworten.
Allerdings kann man sicher auch ohne diese Fragen aller Fragen leben.

So wie die Mathematik nicht ohne ihre Axiome auskommt, kann auch die Naturwissenschaft nicht ohne die ihren leben. Wie weit bist Du bereit, gewisse, nicht beweisbare Voraussetzungen zu akzeptieren, ohne die eine Theorie in sich zusammenstürzen würde?

Sehr schönes Beispiel.
Nicht beweisfähig sein muß auch ein bedeutendes historisches Ereignis, nicht wahr?
Allerdings gibt es sehr starke Argumente gegen dessen Axiome, wenn es gar nicht selbst eines ist.
Ob es in Rio einen Zuckerhut gibt, muß ich einfach glauben - ich war noch nie dort.
Ich akzeptiere also eine ganze Menge.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach wo anders.
Während ID ständig das Wesen, die Gestalt und Funktionsweise des Designers nachweisen soll, kümmert sich EVT einen feuchten Kehricht um diesen „Antrieb“.
Dieser „Antrieb“ wird einfach vorausgesetzt und jeder Nachweis als irrelevant abgebügelt, weil es eben so ist wie es ist, weil dieser „Antrieb“ der Evolution immanent ist.
Warum es allerdings so ist wie es ist, spielt offenbar keine Rolle.
Das ist doch merkwürdig, oder?

Thema der Evolutionstheorie sind gewissermassen Subjekte, nicht Objekte, obwohl diese auch objektiven Charakter haben. Der Kölner Dom reproduziert sich nicht, ein Argument, warum er nicht als Tierart definiert wird, was ich für zentral halte, denn wegen des Kölner Doms oder sonst eines technischen Wunderwerks wurde die Evolutionstheorie kaum in Frage gestellt.

Nun, in diesem Fall müßte der Kölner Dom sich in der Tat fortpflanzen können.
Die Votiv-Kirche in Wien sieht sehr ähnlich aus. Könnte da nicht..

Das zeigt aber einmal mehr, daß lebende Materie noch etwas komplexer zu sein scheint als tote Materie, was schon wieder die Frage aufwirft, wie kann so etwas perfektes aus einer unendlichen Reihe NICHT zielgerichteter Aktionen geschehen?

Das Leben ist quasi eine Teststrecke für Subjekte - wird ein Subjekt die Gerade nehmen, ohne gleich aus der ersten Kurve zu fliegen, wie weit wird es kommen, wird es sich reproduzieren und eine neue einmalige Genkombination auf die Welt loslassen?

Also ein gewaltiges Versuchslabor?
In diesem Fall hätten aber viele postulierten Vorformen heutiger Tiere aussterben müssen, so wie wir heute das Aussterben von Tierarten beobachten können.
Denn sie hätten sich permanent anpassen müssen, was zahlreiche Zwischenstufen erfordert in denen diese Tiere gegenüber anderen Arten benachteiligt wären.
Wie soll man sich denn den allmählichen Wandel einer Flosse zur Kralle eigentlich vorstellen?

Z.B. wird eine für die Reproduktion genetisch bestens angepasste, soeben geschlüpfte Suppenschildkröte kaum mehr als zufälligen Einfluss darauf haben, ob sie im Rachen einer Möwe landet oder nicht. Wenn sie ihre genetische Ausstattung für die ersten Augenblicke optimal umsetzt (z.B. gleichzeitig schlüpfen und losrennen mit ihren Artgenossen), wird sie einen relativ kleinen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben. Je älter sie wird, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle, umso mehr die spezifische genetische Ausstattung für Überleben und Reproduktion in der Erwachsenenwelt. Dennoch sind Zufälle nicht ausgeschlossen, dass sie z.B. von einem Motorboot lebensgefährlich verletzt wird.

Schön formuliert und inwieweit hat sich hierbei die Schildkröte verändert?
Wenn zukünftig ganz viele Motorboote Schildkröten überfahren, dann wird es irgendwann keine Schildkröten mehr geben.

Bei uns Menschen gibt es auch intelligente und weniger intelligente Exemplare.
Oftmals sind die weniger intelligenten Personen körperlich etwas besser drauf und könnten daher bei Gefahr schneller die Flucht ergreifen.
Nur was sagt uns das über evolutionäre Vorgänge?

Wenn allerdings Motorboote lange genug überleben, werden Schildkröten ein Programm dagegen entwickeln..

Das ist eine mutige Behauptung.
Ich fürchte, Du mußt den Beweis schuldig bleiben.

Dein anderes Beispiel stellt auf Züchtung bzw. genetische Paarung/Kreuzung ab.
So etwas bezweifelt nun wirklich niemand, aber für diesen Fall darf ich gerne einwenden, daß diese „Kreuzungen“ alle einen intelligenten Ursprung haben.

Das schließt nicht aus, daß es auch natürliche und zufällige Kreuzungen gibt, die eine neue Qualität schufen.
Allerdings müßte es dann, der Wahrscheinlichkeit wegen, auch sehr viel Ausschuß geben, denn die Gefahr die Ideallinie zu verfehlen ist gigantisch groß.

Genau das ist aber offenbar nicht der Fall und das darf sehr wohl hinterfragt werden.

..

Als Vollblut-SF-Fan würde ich das niemals ausschliessen, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die religiöse Rechte von der Vorstellung begeistert wäre, Resultat interstellarer Nacktschnecken zu sein. Aus solchen Gründen nehme ich's mit Humor, der bisweilen zu übertreiben pflegt.

Bitte Nachtschnecken, insoweit wurde ich vom Prinzen belehrt.

Allerdings könnte es auch weniger glitschig zugegangen sein.
So berichtet das AT an vielen Stellen von einem Mann (Gott) oder Männern (Engeln)
Das muß man jedoch alles nicht zur Kenntnis nehmen, auch nicht die weltweiten Mythen und Überlieferungen von den Göttern, weil es von vornherein immer als erfundene Legenden gebrandmarkt wird.
Da spielt z.B. auch die unglaublich minimale Fugengröße bei den ägyptischen Pyramiden keine Rolle, auch wenn Bauingenieure neidlos zugeben müssen, daß derartige Ergebnisse mit heutigen Mitteln nicht zu machen sind.
Da kann man nichts machen - jeder glaubt eben was er glauben will.

Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte.

Untergraben?
Na ja, der Darwinismus untergrub die bisherige biologische Weltanschauung.
Was sagt das konkret?

Das Konzept ist wie gemacht für den Gottesbegriff, der intelligent Designer steht implizit mit einem Fuss in der Kirche, seine christlichen Anhänger sprechen eine deutliche Sprache. Je länger ich mich damit befasse, desto mehr fühle ich mich ins Mittelalter versetzt, inklusive Inquisition, Hexenverbrennungen und den ganzen Kram.

Aber kosh, auf den Scheiterhaufen wurden viel weniger Menschen verbrannt, als auf den Schlachtfeldern der Aufklärung verheizt.

Wer sagt Dir eigentlich, daß im Mittelalter durchschnittlich weniger Recht gesprochen wurde als heute?
Wer die Macht konkret angreift, wurde schon immer isoliert oder exekutiert.
Ist das etwa heute anders als früher?

Eugenie Scott, zusammen mit Glenn Branch und anderen Kritikern, hat argumentiert, dass viele der von den Intelligent-Design-Befürwortern aufgeworfenen Punkte Argumenta ad ignorantiam (Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft, oder: Berufung auf Unwissenheit) sind.[97] Beim argumentum ad ignorantiam werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen.

Siehst Du, es wird nicht sachlich diskutiert, sondern es wird verhöhnt, gebrandmarkt und als grandioser Irrtum einiger weniger Verblendeter dargestellt.
Das ist nun wirklich Ideologie in Reinstform.

Wie wäre es denn mal mit einer sachlichen Widerlegung?
Also, beschreibe mir doch einmal wie es die Giraffe schaffte ihren Hals um etwa 4 m zu verlängern oder warum die Grille eine Grille blieb und trotzdem überlebt hat.

EVT ist so ehrlich zuzugeben, dass wir eben nicht alles wissen, um aus den fundiertesten Informationen ein Modell aufzubauen, welches mit Bau eines besseren Modells gerne umgestossen werden darf.

Komisch, wenn ID sagt, zum Designer kann man nichts sagen, dann ist das auf gar keinen Fall zulässig und der Beweis für dessen Unwissenschaftlichkeit.
Aber bei der EVT ist das Nichtwissen ein Zeichen von Ehrlichkeit - diesen Luxus gönnt man sich einfach.

Daher frage ich nochmals.
Wie konnten sich einige Reptilien vor langen Zeiten plötzlich in die Lüfte erheben und aus ihren Gliedmaßen Flügel entwickeln, die Schuppenhaut in Federn wandeln und diese gewaltige Metamorphose auch noch überleben?

zum Posting: ID-Barriere?

Du fragst: Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Evolution in Form von Mikroevolution...

Die Wikipedia-Erläuterungen dazu sind doch gar nicht übel.
Wichtig ist z.B. das keine Artgrenzen übersprungen werden.
D.h. es können sich z.B. vorhandene Organe oder Gliedmaßen geringfügig modifizieren ohne jedoch ein komplett neues Wesen zu bilden.
Pferde, Esel und Zebras sind Pferdearten (Rassen?) und können daher miteinander gekreuzt werden.
Das gilt auch für andere Tier- oder Pflanzenarten, was auch nach Belieben getan wird, z.B. Blumenzüchtung.

In der Makroevolution sollen sich definitionsgemäß aber völlig neue Arten gebildet haben.
Der Beweis dafür wurde bis heute nicht erbracht und alle bisherigen Funde wurden als nicht aussagefähig oder gar Fälschungen entlarvt.
Außerdem müßte es massenhaft verendete Zwischenglieder geben, die bis heute auch noch nicht gefunden wurden.

Was heissen würde, hinter der Mikroevolution wird kein ID vermutet?

Jein.
Die Lebewesen haben einen gewissen Spielraum sich anzupassen an ihre Umgebung, z.B. aufgrund von Resistenz (Ãœberlebensstrategie) oder auch Mutationen, wobei letztere zumeist negative Auswirkungen haben.
Diese Bandbreite der Entwicklungsfähigkeit wäre im Design dann drin, falls man das so sagen kann.

Viele Evolutionsbiologen vermeiden die Verwendung der beiden Begriffe, da ihrer Meinung nach die gleichen Prozesse, welche für kleine"mikroevolutionäre" Prozesse verantwortlich sind, sich über lange Zeit zu großen"makroevolutionären" Prozessen akkumulieren.

Dann muß aber klar definiert und auch bewiesen werden, wie das konkret vor sich ging.
Die Makroevolution (Reptil >> Vogel) ist bis heute nicht beweisbar, auch wenn es gebetsmühlenartig behauptet wird.
Außerdem stellt sich die Frage, warum es heute noch unglaubliche viele Reptilien- und Vogelarten in allen möglichen Formen, Farben und Größen gibt und die alle geblieben sind wie sie waren.
Was haben denn die Vögel den Repitilien voraus, wenn es einige für notwendig erachteten sich in eine neue Ebene aufzuschwingen?

Wenn Makroevolution auf die chronologisch abfolgende Summe der Mikroevolution zurückgeführt werden soll, dann kommt zwar jede Mikroevolution für sich genommen ohne ID aus, aber alle Mikroevolutionen aneinandergereiht unterliegen dann trotzdem einer ID. Ich sehe Anzeichen für ein Eingeständnis mangelnder Erklärungskraft, dort nämlich, wo Natur, Gentechniker und Züchter in menschlich überschaubaren Zeitspannen optisch nachvollziehbare Resultate erzielen, darf die Evolution als Krücke dienen.

Tja, wenn Du Dir die Argumente der EVT-Vertreter zu eigen machst, kannst Du freilich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Die Behauptung alle nacheinanderfolgenden Mikroevolutionen sind in Summe eine Makroevolution ist durch nichts beweisbar.

Deine Züchtungshinweise bedeuten niemals einen Artenübersprung und Beispiele
für ein Reptil-Vogel in Form eines Reptil-V, eines Reptil-Vo, eines Reptil-Vog, eines Reptil-Voge, eines Repti-Vogels, eines Rept-Vogels, eine Re-Vogels und eines R-Vogels
wurden noch nie gefunden.
Die müßten aber gefunden werden, wenn die Theorie stimmte und zwar massenhaft, denn es gebietet die Logik das es die Zwischenstufen in sehr großem Ausmaß geben müßte.
Falls doch, dann bringe mir bitte einen entsprechenden Link.

Wenn die Zeit aber in die Millionen Jahre geht, also genau dort, wo man nicht einfach"seht her, vorher, nachher" rufen kann, dort wird ID postuliert.

Mit dem selben Argument kommt aber auch die EVT.
Wir haben zwar keine Beweise, wir finden aber noch welche und was wir noch nicht genau wissen, das werden wir noch erforschen.
Na toll.

Mich würden @Baldurs Kommentare aus kirchengeschichtlicher Sicht dazu brennend interessieren, jedenfalls bin ich mir seines Gelächters sicher.

Das mag sein, bringt uns aber an dieser Stelle nicht viel weiter, dann verbleiben wir weiterhin in einer Ideologie-Diskussion.

.. aber es müsste demnach eine ID-Barriere postuliert werden, grob gezogen zwischen Mikro- und Makroevolution, was letztlich bedeuten würde, dass 2 verschiedene Einflusssphären auf die biologischen Entwicklung wirken. Aus 1 mach 2, ob das gut geht?

Das dürfte in der Tat schwierig werden und ich kann da aus dem Stand nur die Überwindung der Artgrenzen nennen.
Aber selbst bei der Artenvielfalt gibt es einige Diskussionen, ob überhaupt und inwiefern.

.. es spricht vielmehr dafür, dass wir gerade mal am Anfang der Wissensrevolution stehen und sich das Prinzip des Göttlichen auf neuen Wegen in unsere Errungenschaften einzuschleichen sucht.

Kosh, eine gewisse Voreingenommenheit scheinst Du für Religion und Weltanschauung doch zu haben. Das hätte ich nicht gedacht.

Weißt Du, daß berühmte Wissenschaftler der Vergangenheit trotzdem an einen Schöpfer glaubten. Ob sie den beschriebenen Bibel-Gott meinten, weiß ich nicht.
Isaac Newton und Max Planck gehörten z.B. dazu.
Muß jetzt das berühmte Max Planck-Institut in Ulrich Kutschera-Institut umbenannt werden?

Könnten wir uns bei einer weiteren Diskussion bitte auf Sachbeispiele beschränken?

mfG
nereus

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gesamter Thread:

• ID versus Theodizee - Ghandi, 04.07.2007, 15:20
  • Re: ID versus Theodizee - baba, 04.07.2007, 15:49
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    • Re: ID versus Theodizee - Ghandi - Nachtrag - nereus, 04.07.2007, 16:58
      • Du hast zuviel über die Raelisten gelesen;-) (o.Text) - sensortimecom, 04.07.2007, 18:48
    • Re: ID versus Theodizee - Ghandi - sensortimecom, 04.07.2007, 17:40
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          • Re: die Zeit - Fremdwort, 04.07.2007, 20:04
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          • Re: die Zeit - sensortimecom, 04.07.2007, 21:53
            • Re: die Zeit - kosh, 05.07.2007, 09:11
              • Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 09:49
                • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 10:42
                  • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 12:05
                    • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - Fremdwort, 05.07.2007, 13:16
                    • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 14:21
                      • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 17:12
                        • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 19:30
          • Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - Taxass, 05.07.2007, 01:51
            • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - prinz_eisenherz, 05.07.2007, 06:59
              • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - sensortimecom, 05.07.2007, 10:02
          • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 05.07.2007, 12:56
            • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Taxass, 06.07.2007, 12:03
              • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 06.07.2007, 16:36
      • Re: ID: Verstehe ich das richtig: - FOX-NEWS - nereus, 05.07.2007, 08:37
        • ID-Barriere? - kosh, 05.07.2007, 10:11
          • Re: ID-Barriere? - kosh, ich habe Dich nicht vergessen.. antworte aber später (o.Text) - nereus, 05.07.2007, 10:36
          • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 05.07.2007, 14:02
            • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 11:09
              • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 06.07.2007, 17:17
                • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 20:07
    • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes, 05.07.2007, 00:07
      • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes - nereus, 05.07.2007, 08:40
        • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Nereus - Holmes, 05.07.2007, 09:46