Re: ID-Barriere? - nereus

verfasst von kosh, 06.07.2007, 11:09

-->> Könnten wir uns bei einer weiteren Diskussion bitte auf Sachbeispiele beschränken?

Gerne, ich würde sagen, Du fängst am besten damit an, ID mit Sachbeispielen zu untermauern. Mein Senf:

Wie versteht sich ID selbst?

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
- Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle[2] dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei.

ID ist demnach der Auffassung, als wissenschaftliche Theorie verstanden werden zu können. Demgegenüber sagen Kritiker, ID...

-... steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion) und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend überprüfen.

Deshalb lautet eine Kritik an ID:

- Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.[7] Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden.

Also, ein ID-Vertreter hat dieses Manko selbst zugegeben, unter Eid. Wenn es nur daran liegen sollte, dass wissenschaftliche Magazine sich weigern zu publizieren, sollten sich andere Quellen darum kümmern. Das wäre dann Deine Aufgabe, Sachbeispiele zur Diskussion beizusteuern. Wenn ID wie behauptet wissenschaftlich sein will, dann hat sie die Verpflichtung übernommen, nach wissenschaftlichen Kriterien vorzugehen. Ist das der Fall?

Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion auf wissenschaftlicher Basis, denn in diesem Fall hätte ID die Fahnen höchstselbst gestrichen.

Wenn ja, und diese Diskussion trotzdem weitergeführt werden soll, dann muss sie sich zwangsläufig von der (Natur-) Wissenschaft entfernen und ein neues Zuhause finden.

Was tut ID eigentlich?

- Sein erklärter[10] Zweck ist zu untersuchen, ob man aus den empirischen Belegen schließen kann, dass das Leben auf der Erde durch die schöpferische Handlung eines oder mehrerer intelligenter Akteure entstand.

ID befasst sich also mit empirischen Belegen, schafft es aber dennoch laut Behe in kein wissenschaftliches Magazin. Wie gesagt, es könnte bedeuten, dass ID ignoriert wird, es könnte aber auch bedeuten, dass wie die oben angetönte Kritik behauptet, tatsächlich keine Wissenschaftlichkeit vorliegt.

- William Dembski, einer der führenden Vertreter von Intelligent Design, hat gesagt, die zentrale Behauptung sei, dass natürliche Systeme nicht hinreichend durch ungeleitete natürliche Vorgänge erklärt werden könnten, und dass sie Merkmale zeigten, die wir in jedem anderen Zusammenhang einer Intelligenz zuschreiben würden.

Liegt wenigstens zu dieser Hypothese eine vergleichende wissenschaftliche Untersuchung vor, oder wurde auch hier ignoriert?

- Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte"signs of intelligence" (Anzeichen von Intelligenz) - physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers (Entwerfers) deuten sollen.

Und wieder, man sucht Belege, aber hat man auch welche gefunden? Wenn ja, wo sind sie? Auf der Suche nach einem Bsp:

- Die am häufigsten genannten Merkmale sind nichtreduzierbare Komplexität, Informationsmechanismen und spezifizierte Komplexität.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t#Beispiele_f.C3.BCr_schrittweise_Evolution
- Nichtreduzierbare Komplexität (oder irreduzible Komplexität) ist ein von Michael Behe benanntes Konzept, mit dem versucht wird, Intelligent Design zu stützen.

Herausgepflückt: Nichtreduzierbare Komplexität:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t#Beispiele_f.C3.BCr_schrittweise_Evolution
- Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt. 2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.

Behe gibt also einen Fehler zu, und zwar ausgerechnet den, dass er die natürliche Selektion mit seiner Arbeit nicht widerlegen kann. Genau das was man ihm vorgeworfen hat, ist damit eingetroffen. Jetzt würde man als interessierter Laie natürlich gerne auch mal zum Punkt kommen, ob es evt. eine Erklärung gibt, woran ID systematisch scheitern könnte, wenn dies gelänge, könnte man sich den ganzen Rest rein wissenschaftlich sparen:

aus http://www.gavagai.de/arbeiten/HHP29.htm
- Wolfgang-D. Schröer unterscheidet zwei verschiedene Arten Fragen zu stellen.
a) Situative Fragen, die sich auf einzelne Erscheinungen richten, führen zu wissenschaftlichen Aussagen. Neue Erfahrungen können die Revision dieser Aussagen erzwingen.
b) Universelle Fragen, die individuell gestellt und beantwortet werden. Diese Antworten entziehen sich der intersubjektiven Überprüfung und Beurteilung und"sie sind nur durch freiwilligen Entschluß konsensfähig"
Schröer plädiert für eine scharfe Trennung zwischen den grundsätzlich verschiedenen Bereichen."Obwohl die Verhältnisse klar sind, gibt es immer wieder Menschen, die gegen die naturgegebene Zweigleisigkeit des Denkens aufbegehren" (2). Übergriffe sind von beiden Seiten"nicht nur aus erkenntnistheoretischer Sicht unzulässig, sondern intellektuell töricht oder für die Gesellschaft gar gefährlich" (2). Dies deckt sich auffällig mit der bereits 1865 vom Philosophen Chauncey Wright vorgetragenen Ansicht (siehe oben).

Chauncey Wright:

- Einen Essay des Philosophen Chauncey Wright in der North American Review, Januar 1865, beachtete man kaum. Wright stellte in"Natural Theology as a Positive Science" fest, daß es einen grundlegenden Unterschied zwischen wissenschaftlicher und religiöser Lehre gibt. Es kann keinen Widerspruch geben. Wenn der Erkenntnisfortschritt die Naturtheologie widerlegt, kann man nicht die Wissenschaft als unreligiös bezeichnen, sondern muß unterstellen, daß die Naturtheologie ein Aberglaube sei (Ratner 404). Die Anerkennung dieser modernen Auffassung hätte einen jahrzehntelangen Streit entschärft.

Solange sich ID gegen EVT auf wissenschaftlicher Basis nicht durchsetzen kann, darf man durch Erkenntnisfortschritt aus wissenschaftlicher Sicht dem ID Aberglauben unterstellen. Den Gegenbeweis anzutreten ist aus wissenschaftlicher Sicht Aufgabe der ID, nicht der EVT. Wie ich oben bereits vermutet habe, ist ID dazu aber nicht in der Lage. Wir bewegen uns also zwischen Schröers Punkten a) und b), nicht innerhalb a), wie die ID es vorgibt zu tun.

- Die Kreationisten darf man daher nicht als skurrile Ignoranten übergehen. Die Auseinandersetzung muß auf sachlicher, wissenschaftstheoretischer und logischer Ebene erfolgen.
... Auf Fehler im Analogieschluß weist Martin Mahner hin."Voreilig sind auch diejenigen Analogien, die aus Zweck und Plan menschengemachter Konstruktionen auf Zweck und Plan komplexer biotischer Strukturen schließen wollen,...

Genaus dieser Voreiligkeit bist Du erlegen, als Du mein UR-Beispiel qualifiziert hast:

> Dein anderes Beispiel stellt auf Züchtung bzw. genetische Paarung/Kreuzung ab.
So etwas bezweifelt nun wirklich niemand, aber für diesen Fall darf ich gerne einwenden, daß diese „Kreuzungen“ alle einen intelligenten Ursprung haben.

Du hast aus Zweck und Plan Deiner menschengemachten Konstruktion (Zucht/Kreuzung von Uren) auf den Zweck und Plan komplexer biotischer Strukuren (Genpool der Ure) geschlossen. In der Sprache der ID ausgedrückt, Du konntest als menschlicher Designer (ich schrieb Mittler) nur bereits vorhandene, von einem intelligent Designer bereitgestellte Gensequenzen zur Zucht verwenden, aber auf die Mutationen selbst, also auf das Design, hattest Du keinen Einfluss.

Ich möchte mit diesem Beispiel fortfahren. Wenn du nicht der intelligent Designer bist, was bist Du dann? Ich kann Dir keine Antwort aus ID-Sicht geben, aus EVT-Sicht bist Du einfach nur ein Umweltfaktor. Du bist der Umweltfaktor mit dem wahrscheinlich grössten Einfluss, der dafür sorgte, dass sich diese und nicht die andere Eigenschaft fortpflanzte.

aus http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
- Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann
... Im Gegensatz zur wissenschaftlich weithin bestätigten Evolutionstheorie geht der Kreationismus davon aus, dass alle Lebewesen durch einen göttlichen Schöpfungsakt entstanden sind und sich seither nicht mehr nennenswert verändert haben.

ID hat das Grundproblem des Kreationismus nur gestreckt, indem es den Schöpfungsakt auf einer der EVT entsprechenden Zeitachse verteilt hat. Aber das Problem der Schöpfung ist geblieben. Ein Einstieg zu Wissenschaftskriterien:

aus http://www.martin-neukamm.de/junker1_3.html
- In der Literatur werden zahlreiche Kriterien zur Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft diskutiert (vgl. z. B. RADNER und RADNER 1982; VOLLMER, 1995; DUTCH, 2000; MAHNER, 2002 b), doch scheint es unmöglich, Wissenschaft anhand einzelner wissenschaftsphilosophischer Prinzipien hinreichend zu beschreiben. Deshalb wird von BUNGE ein umfangreicher Wertekanon zur Charakterisierung von Wissenschaft vorgeschlagen, anhand dessen MAHNER die Unwissenschaftlichkeit des Kreationismus aufzeigt (BUNGE, 1984; MAHNER, 1986, S. 26-38).
VOLLMER, 1995 hat insbesondere sechs notwendige Merkmale erfahrungswissenschaftlicher Theorien und Hypothesen bestimmt, von denen die vier wichtigsten kurz benannt werden sollen: Die Mininalforderung ist die sogenannte innere Widerspruchsfreiheit ("interne Konsistenz").

Die Minimalforderung konntest Du mit Deiner Antwort auf mein Ur-Beispiel nicht erfüllen, insofern unsere Diskussion wissenschaftlichen Ansprüchen überhaupt genügt. Auch Behe ist an seinen eigenen Vorgaben gescheitert.

- Das bedeutet, Theorien dürfen keine logisch widersprüchlichen Aussagen enthalten oder zu logischen Konfusionen führen, wenn man sie weiterverfolgt. Wichtig ist desweiteren das Kriterium der Prüfbarkeit: Wissenschaftliche Aussagen (-systeme) müssen testbar, oder eingeschränkter: prinzipiell bzw. logisch widerlegbar (falsifizierbar) sein.

Diese Voraussetzung wird von EVT erfüllt, von ID nach meinem und z.B. Behes Wissensstand nicht.

- Die prinzipielle Falsifizierbarkeit ist eine notwendige Vorbedingung für ein weiteres Charakteristikum, nämlich die Erklärungsmacht von Hypothesen und Theorien. Sie sollen in der Lage sein, einen bislang unerklärten Sachverhalt erklären können. Schließlich müssen wissenschaftliche Aussagengebilde auch eine äußere Widerspruchsfreiheit ("externe Konsistenz") aufweisen. Damit ist gemeint, daß sie sich gewinnbringend in das Theoriennetzwerk der Naturwissenschaften einfügen, mit dem Großteil unseres"Hintergrundwissens" kompatibel sind und die Theorien benachbarter Wissenschaftsbereiche heuristisch befruchten (VOLLMER, 1995, S. 101).

Keine dieser 4 Bedingungen konnte bislang von der ID erfüllt werden, Ansätze sind zwar vorhanden, aber man kann der ID wohl keine Ausnahmen gestatten. Mein anfänglicher Vorschlag, ID in ein anderes Haus zu verfrachten um den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit abzuwerfen, bleibt bestehen. Entweder sucht sich ID eine andere Methode als die wissenschaftliche, und gründet z.B. ein Konkurrenzsystem zur gesamten Wissenschaft, oder, wenn sie unbedingt mit der Wissenschaft mithalten will, muss sie sich zwingend deren Regeln unterwerfen. Es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, aber wissenschaftlich ist sie in keinem Fall, deshalb ist es ihr bisher auch nicht gelungen, die EVT wissenschaftlich zu kritisieren.

Wenn sie aber dennoch kritisiert, tut sie das auf andere Weise, eine Weise, die Du mir / uns hoffentlich erklären wirst.

Grüsse
kosh

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• ID versus Theodizee - Ghandi, 04.07.2007, 15:20
  • Re: ID versus Theodizee - baba, 04.07.2007, 15:49
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                        • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 19:30
          • Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - Taxass, 05.07.2007, 01:51
            • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - prinz_eisenherz, 05.07.2007, 06:59
              • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - sensortimecom, 05.07.2007, 10:02
          • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 05.07.2007, 12:56
            • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Taxass, 06.07.2007, 12:03
              • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 06.07.2007, 16:36
      • Re: ID: Verstehe ich das richtig: - FOX-NEWS - nereus, 05.07.2007, 08:37
        • ID-Barriere? - kosh, 05.07.2007, 10:11
          • Re: ID-Barriere? - kosh, ich habe Dich nicht vergessen.. antworte aber später (o.Text) - nereus, 05.07.2007, 10:36
          • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 05.07.2007, 14:02
            • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 11:09
              • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 06.07.2007, 17:17
                • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 20:07
    • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes, 05.07.2007, 00:07
      • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes - nereus, 05.07.2007, 08:40
        • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Nereus - Holmes, 05.07.2007, 09:46