Re: ID-Barriere? - kosh

verfasst von nereus, 06.07.2007, 17:17

-->Hallo kosh!

Du schreibst: .. ich würde sagen, Du fängst am besten damit an, ID mit Sachbeispielen zu untermauern.

Einverstanden, aber da sind auch noch ein paar Fragen und Thesen in Deinem „Senf“.

Wie versteht sich ID selbst?

Über die Wissenschaftlichkeit wird meiner Ansicht nach sogar innerhalb der ID gestritten, allerdings gibt es zahlreiche Wissenschaftler die ID vertreten oder dieser Denkrichtung aufgeschlossen gegenüber stehen.

ID ist demnach der Auffassung, als wissenschaftliche Theorie verstanden werden zu können.

Das „zu können“ ist gut formuliert und so in etwa lassen wir es mal stehen.

Demgegenüber sagen Kritiker, ID... steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion) und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend überprüfen.

Das ist natürlich klar, wie man gestern in 3-sat sehr schön demonstriert bekam.
Dort wurde Prof. Ulrich Kutschera interviewt und nach anfänglicher Sachlichkeit, kippte er dann schnell zur Ideologie-Trompete um, als der Moderator fragte, ob man diese Gedanken (Kreationismus/ID) zumindest alternativ in Betracht ziehen könnte.
Das ich diese Begriffe unzulässig vermengt finde, hatte ich aber schon mehrfach gesagt.

Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.

Also, wer legt eigentlich fest, ob die Inbetrachtziehung übernatürlicher Einflüsse wissenschaftlich ist oder nicht?
Wissenschaftlich wäre es meiner Ansicht nach, wenn man eine solche Möglichkeit nicht völlig ausschließt, auch wenn man vielleicht andere Hypothesen z.Zt. favorisiert.

Durch welche Experimente läßt sich denn die Evolution nachweisen?
Die behaupteten zahlreichen Zwischenglieder wurden bislang nie gefunden.
Leben konnte auch noch niemals künstlich erzeugt werden.

Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden.

Weil ID u.a. in wissenschaftlichen Magazinen überhaupt nicht veröffentlicht werden darf und als aussätzige und gefährliche Krankheit betrachtet wird.
Wie soll also an geforderter Stelle etwas nachzulesen sein, wenn der Zugang dazu verweigert wird?
In diesem Sinn hat Behe völlig recht, aber das als Contra-Argument gegen ID zu verwenden ist schon relativ dreist, wobei ich natürlich Deine Quelle meine.

Also, ein ID-Vertreter hat dieses Manko selbst zugegeben, unter Eid. Wenn es nur daran liegen sollte, dass wissenschaftliche Magazine sich weigern zu publizieren, sollten sich andere Quellen darum kümmern.

Sollten ist gut.
Sie versuchen es auch, aber der Wind weht von allen Seiten.
Als kürzlich in Erfurt eine Veranstaltung zum Thema stattfinden sollte, wo BEIDE Seiten ihre Argumente hätten vortragen können und sogar der Thüringer Ministerpräsident Althaus der Thematik aufgeschlossen gegenüber stand, da wurde von diversen Seiten so lange interveniert, bis Althaus klein beigab und der ID-Referent wieder ausgeladen wurde.
Ich glaube es ging damals um Prof. Scherer aus München, bin jedoch nicht ganz sicher.

Das wäre dann Deine Aufgabe, Sachbeispiele zur Diskussion beizusteuern. Wenn ID wie behauptet wissenschaftlich sein will, dann hat sie die Verpflichtung übernommen, nach wissenschaftlichen Kriterien vorzugehen. Ist das der Fall?

Schaun mer mal.

Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion auf wissenschaftlicher Basis, denn in diesem Fall hätte ID die Fahnen höchstselbst gestrichen.
Wenn ja, und diese Diskussion trotzdem weitergeführt werden soll, dann muss sie sich zwangsläufig von der (Natur-) Wissenschaft entfernen und ein neues Zuhause finden.

Is ja gut, nun wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst selbst sein.
Es werden inzwischen Nobelpreise für Spieltheorien vergeben und der Marxismus beansprucht für sich noch immer eine wissenschaftliche Grundlage und es gibt Teile in der Welt wo man damit promovieren kann.

Im Gegensatz dazu wurde die chinesische Heilmethode Akkupunktur lange vom Westen verlacht, heute lachen nur noch wenige, obwohl der wissenschaftliche Nachweis dieser Behandlungsmethode noch immer nicht gelungen ist.
Also, die Trauben bitte etwas tiefer hängen.

ID befasst sich also mit empirischen Belegen, schafft es aber dennoch laut Behe in kein wissenschaftliches Magazin. Wie gesagt, es könnte bedeuten, dass ID ignoriert wird, es könnte aber auch bedeuten, dass wie die oben angetönte Kritik behauptet, tatsächlich keine Wissenschaftlichkeit vorliegt.

Klartext, wir sind nicht schlauer als zuvor.

William Dembski, einer der führenden Vertreter von Intelligent Design, hat gesagt, die zentrale Behauptung sei, dass natürliche Systeme nicht hinreichend durch ungeleitete natürliche Vorgänge erklärt werden könnten, und dass sie Merkmale zeigten, die wir in jedem anderen Zusammenhang einer Intelligenz zuschreiben würden.

Da ist was dran.
Das millionenfache zufällige Mutation permanent zu effektiveren und komplexeren Strukturen geführt haben sollen, ist schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit relativ abwegig.
Falls es doch so war, dann müßten die unglaublich vielen Zwischenglieder - welche ich gestern mit dem „Reptil-Vo“ und „Rep-Vogel“ veranschaulichen wollte - gefunden worden sein.
Hat man etwas gefunden?
Nein!

Unter diesem Aspekt ist ein intelligenter Ursprung keinesfalls von vornherein auszuschließen.

Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte"signs of intelligence" (Anzeichen von Intelligenz) - physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers (Entwerfers) deuten sollen.

Die am häufigsten genannten Merkmale sind nichtreduzierbare Komplexität, Informationsmechanismen und spezifizierte Komplexität.

Genau, das ist ein sehr wesentlicher Punkt.

Herausgepflückt: Nichtreduzierbare Komplexität:

Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt.

Schade, daß die Wikipedia ihren ideologischen Unterton nicht im Griff hat oder besser nicht haben will.
Daher wäre es vielleicht einmal sinnvoll zu umreißen, was es mit dieser nichtreduzierbaren Komplexität überhaupt auf sich hat.

Also, d.h.:

Besteht eine Struktur (zum Beispiel eine Zelle) aus mehreren Bestandteilen, die alle zum Funktionsablauf unabdingbar sind, so senkt jeder einzelne Bestandteil, auf den man nicht verzichten kann, die Wahrscheinlichkeit der ungelenkten Entstehung.

Damit eine Zelle dauerhaft funktioniert, benötigt sie einen Bauplan - er ist zur Anfertigung von Proteinen unabdingbar. Ferner eine Membran, die die Zelle von ihrer Umwelt abschirmt, dann Transportmöglichkeiten für den Stoffwechsel, usw... Nun lassen Sie wieder irgendeinen der vielen unabdingbaren Bestandteile weg, und stellen fest:"rien ne va plus" - nichts geht mehr. Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde.

Quelle: http://www.intelligentdesigner.de/

Was wiederum bedeutet, aufgrund zahlreicher Funktionalitäten hätte die Evolution an vielen Stellen „Sprünge“ machen müssen bzw. innerhalb kürzester Zeit (später) zusammenwirkende organische Bauteile zu einem Funktionszweck „verschweißen“ müssen - blödes Wort, ich weiß.
Dies bedeutet wiederum, daß die Evolution vorher „gewußt“ haben müßte, wie die organische Struktur später aussehen muß, denn hier ist ein zufälliges Agieren nun wirklich abseits jeder Vorstellungskraft.

Behe gibt also einen Fehler zu, und zwar ausgerechnet den, dass er die natürliche Selektion mit seiner Arbeit nicht widerlegen kann. Genau das was man ihm vorgeworfen hat, ist damit eingetroffen.

Ich kenne das konkrete Beispiel nicht, aber eine natürliche Selektion bestreitet sicherlich kein ID-Vertreter.
Wer würde bestreiten, daß die Raubtiere sich z.T. bewußt auf die schwächsten Glieder einer Herde konzentrieren, um ihren Hunger zu stillen.
Das wäre schließlich eine Form der Selektion.
Da ich aber das Beispiel nicht kenne, kann ich dazu auch nichts sagen.

Jetzt würde man als interessierter Laie natürlich gerne auch mal zum Punkt kommen, ob es evt. eine Erklärung gibt, woran ID systematisch scheitern könnte, wenn dies gelänge, könnte man sich den ganzen Rest rein wissenschaftlich sparen:

Einfach herrlich!
Es wird krampfhaft danach gesucht ID scheitern zu lassen.
Das muß man eigentlich kaum noch kommentieren, aber voreingenommen ist in diesem Fall natürlich überhaupt niemand.

Den Schröer und den Wright überhüpfe ich jetzt mal, weil das allgemeines Gemurmel ist, das uns beiden nicht viel hilft.

Solange sich ID gegen EVT auf wissenschaftlicher Basis nicht durchsetzen kann, darf man durch Erkenntnisfortschritt aus wissenschaftlicher Sicht dem ID Aberglauben unterstellen.

Es ist wirklich zum piepen.
Ich wandle das jetzt mal in verständlichen Text um.

Da die Revisionisten keine Möglichkeit bekommen in der Wissenschaft (Konferenzen, Studien, Medien u.a.) ihre Thesen von den Vernichtungslagern zu publizieren, kann sich ihre Sichtweise nicht durchsetzen.
Aufgrund dieses mangelnden Durchsatzes darf man aus wissenschaftlicher Sicht dem Revisionismus Abgerlauben unterstellen.
Auweia, das tut weh.

Den Gegenbeweis anzutreten ist aus wissenschaftlicher Sicht Aufgabe der ID, nicht der EVT. Wie ich oben bereits vermutet habe, ist ID dazu aber nicht in der Lage.

Wie man aus dem bisher geschriebenen zu diesem Schluß kommen kann, dürfte Dein Geheimnis bleiben.

Daher noch mal zu konkreten Dingen.
Wie erklärt die EVT die nichtreduzierbare Komplexität (siehe oben)?
Wie schaffte es einige Meeresbewohner an Land zu kommen, dort ein „wenig“ zu verweilen und später wieder ins Meer zurückzukehren (z.B. Blauwal)?

Schon mal einen an Land gespülten Fisch gefunden oder gesehen?
Die zappeln noch ne Weile und dann ist Exitus.
Daher die Frage an die EVT-Vertreter, wie ging das denn damals?

Die Kreationisten darf man daher nicht als skurrile Ignoranten übergehen. Die Auseinandersetzung muß auf sachlicher, wissenschaftstheoretischer und logischer Ebene erfolgen.

Ach, das wäre wirklich schön.

Du hast aus Zweck und Plan Deiner menschengemachten Konstruktion (Zucht/Kreuzung von Uren) auf den Zweck und Plan komplexer biotischer Strukuren (Genpool der Ure) geschlossen. In der Sprache der ID ausgedrückt, Du konntest als menschlicher Designer (ich schrieb Mittler) nur bereits vorhandene, von einem intelligent Designer bereitgestellte Gensequenzen zur Zucht verwenden, aber auf die Mutationen selbst, also auf das Design, hattest Du keinen Einfluss.

Natürlich kann der Züchter nur auf das zurückgreifen, was die Natur ihm bietet.
Durch entsprechende selektive Auswahl (Zuchthengst und Stute) wird ein leistungsfähiger Nachwuchs generiert.
Wo ist denn hier das Problem?
Das spricht nun voll und ganz für ID, denn der Züchter wählte den Hengst und die Stute nach bestimmten Kriterien intelligent bzw. planvoll aus.

Bei der EV-Methode hätte man alle Hengste auf alle Stuten loslassen müssen und darauf gehofft, das der Zuchthengst „Wirbelwind“ auch wirklich die Stute „Helene“ besamt.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht sehr hoch, wenn auch nicht auszuschließen.
Aber aus Pferd + Pferd wird wieder nur Pferd.

Du bist der Umweltfaktor mit dem wahrscheinlich grössten Einfluss, der dafür sorgte, dass sich diese und nicht die andere Eigenschaft fortpflanzte.

Was heißt hier Umweltfaktor?
Das bin ich im Beispiel sicher auch, aber ich habe bewußt dieses Zuchtpaar ausgewählt und es eben nicht dem Zufall überlassen.
Was soll denn jetzt bewiesen sein?

Im Gegensatz zur wissenschaftlich weithin bestätigten Evolutionstheorie geht der Kreationismus davon aus, dass alle Lebewesen durch einen göttlichen Schöpfungsakt entstanden sind und sich seither nicht mehr nennenswert verändert haben.

Damit habe ich nichts am Hut.

ID hat das Grundproblem des Kreationismus nur gestreckt, indem es den Schöpfungsakt auf einer der EVT entsprechenden Zeitachse verteilt hat. Aber das Problem der Schöpfung ist geblieben.

Nein, nicht die Schöpfung ist das Problem, sondern die Phobie oder Allergie der Atheisten gegen Gedankenexperimente wo das Wort Schöpfung, Gott oder überirdische Kräfte/Energien drin vorkommt.
Hier ist EVT unverkennbar diktatorisch.

In der Literatur werden zahlreiche Kriterien zur Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft diskutiert.. Deshalb wird von BUNGE ein umfangreicher Wertekanon zur Charakterisierung von Wissenschaft vorgeschlagen, anhand dessen MAHNER die Unwissenschaftlichkeit des Kreationismus aufzeigt

Kosh, merkst Du denn nicht wie Du unabänderlich um eine Diskussion herumschleichst, diese aber offenbar nicht führen willst?

Mich interessieren die Minimalforderungen und Regularien an Wissenschaftlichkeit in diesem konkreten Fall recht wenig, weil ich hier keinem Papiertiger hinterher jagen will, sondern konkrete Beispiele aus Flora und Fauna gerne diskutieren würde, um die wirklichen Schwachstellen der EVT aufzuzeigen.
Doch Du präsentiert mir ohne Unterlaß irgendwelche Kritiken die jedesmal am Kern der Thematik vorbei schießen.

Die Minimalforderung konntest Du mit Deiner Antwort auf mein Ur-Beispiel nicht erfüllen, insofern unsere Diskussion wissenschaftlichen Ansprüchen überhaupt genügt.

Das behauptest Du. Ich sehe das anders.
Wie wollen wir denn das jetzt lösen?

Das bedeutet, Theorien dürfen keine logisch widersprüchlichen Aussagen enthalten oder zu logischen Konfusionen führen, wenn man sie weiterverfolgt.

Wie logisch sind millionenfache Mutationen mit reichhaltigem Artenwechsel, wenn die Chance der Zwischenglieder zum Ãœberleben recht minimal ist?
An dieser Stelle wäre jetzt mal eine sachkundige Antwort fällig, wenn wir in dieser Diskussion zu einem konkreten Ergebnis kommen wollen.

Wichtig ist desweiteren das Kriterium der Prüfbarkeit: Wissenschaftliche Aussagen (-systeme) müssen testbar, oder eingeschränkter: prinzipiell bzw. logisch widerlegbar (falsifizierbar) sein.
Diese Voraussetzung wird von EVT erfüllt, von ID nach meinem und z.B. Behes Wissensstand nicht.

Inwieweit kann denn Evolution geprüft und getestet werden?
Der Urvogel ist ein gigantischer Schwindel, hinsichtlich seiner Eigenschaft als angebliches Zwischenglied und die larven- und fischartige Embryonalphase in der Schwangerschaft ist auch nur getürkt. Oder wußtest Du das vielleicht nicht?

Die prinzipielle Falsifizierbarkeit ist eine notwendige Vorbedingung für ein weiteres Charakteristikum, nämlich die Erklärungsmacht von Hypothesen und Theorien. Sie sollen in der Lage sein, einen bislang unerklärten Sachverhalt erklären können. Schließlich müssen wissenschaftliche Aussagengebilde auch eine äußere Widerspruchsfreiheit ("externe Konsistenz") aufweisen. Damit ist gemeint, daß sie sich gewinnbringend in das Theoriennetzwerk der Naturwissenschaften einfügen, mit dem Großteil unseres"Hintergrundwissens" kompatibel sind und die Theorien benachbarter Wissenschaftsbereiche heuristisch befruchten.

So, nun lassen wir es mal gut sein und ich schlage vor im nächsten Disput - falls es den geben sollte - uns an konkreten Beispielen auszutoben.
Das allgemeine Geschwätz der Theoretiker, ob eine Theorie und überhaupt und inwiefern und warum nicht anders, hängt mir, ehrlich gesagt, zum Halse raus, weil man damit alles und nichts erklären/beweisen kann.

Es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, aber wissenschaftlich ist sie in keinem Fall..

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

Wenn sie aber dennoch kritisiert, tut sie das auf andere Weise, eine Weise, die Du mir / uns hoffentlich erklären wirst.

Ja, aber dann müssen wir das Verwaltungsgebäude mit den 2.500 Beamten endlich mal verlassen und hinaus in die Natur - im übertragenen Sinne.

Wäre das irgendwie denkbar?

mfG
nereus

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gesamter Thread:

• ID versus Theodizee - Ghandi, 04.07.2007, 15:20
  • Re: ID versus Theodizee - baba, 04.07.2007, 15:49
  • OT. Re: ID versus Theodizee - sensortimecom, 04.07.2007, 15:55
    • Re: OT. Re: ID versus Theodizee / Richtigstellung - sensortimecom, 06.07.2007, 12:33
  • Re: ID versus Theodizee - Ghandi - nereus, 04.07.2007, 16:47
    • Re: ID versus Theodizee - Ghandi - Nachtrag - nereus, 04.07.2007, 16:58
      • Du hast zuviel über die Raelisten gelesen;-) (o.Text) - sensortimecom, 04.07.2007, 18:48
    • Re: ID versus Theodizee - Ghandi - sensortimecom, 04.07.2007, 17:40
    • ID: Verstehe ich das richtig: - FOX-NEWS, 04.07.2007, 18:49
      • Re: die Zeit - Fremdwort, 04.07.2007, 18:58
        • Eigentlich gehts um Ursache und Wirkung - FOX-NEWS, 04.07.2007, 19:14
        • Re: die Zeit - sensortimecom, 04.07.2007, 19:34
          • Re: die Zeit - Fremdwort, 04.07.2007, 20:04
        • Re: die Zeit - prinz_eisenherz, 04.07.2007, 21:17
          • Re: die Zeit - sensortimecom, 04.07.2007, 21:53
            • Re: die Zeit - kosh, 05.07.2007, 09:11
              • Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 09:49
                • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 10:42
                  • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 12:05
                    • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - Fremdwort, 05.07.2007, 13:16
                    • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 14:21
                      • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - sensortimecom, 05.07.2007, 17:12
                        • Re: Zeitpunkte vs Verstreichzeiten - kosh, 05.07.2007, 19:30
          • Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - Taxass, 05.07.2007, 01:51
            • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - prinz_eisenherz, 05.07.2007, 06:59
              • Re: Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. - sensortimecom, 05.07.2007, 10:02
          • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 05.07.2007, 12:56
            • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Taxass, 06.07.2007, 12:03
              • Re: die Zeit und Minkowskiraum, Grundlagen RT in Kurzfassung - Fremdwort, 06.07.2007, 16:36
      • Re: ID: Verstehe ich das richtig: - FOX-NEWS - nereus, 05.07.2007, 08:37
        • ID-Barriere? - kosh, 05.07.2007, 10:11
          • Re: ID-Barriere? - kosh, ich habe Dich nicht vergessen.. antworte aber später (o.Text) - nereus, 05.07.2007, 10:36
          • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 05.07.2007, 14:02
            • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 11:09
              • Re: ID-Barriere? - kosh - nereus, 06.07.2007, 17:17
                • Re: ID-Barriere? - nereus - kosh, 06.07.2007, 20:07
    • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes, 05.07.2007, 00:07
      • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Holmes - nereus, 05.07.2007, 08:40
        • Re: Schöpfung vs. Selbstorganisation - Nereus - Holmes, 05.07.2007, 09:46