Re: Nochmal zu ID... - bernor

verfasst von nereus, 20.07.2007, 08:52

-->Hallo bernor!

Du schreibst: in puncto wissenschaftliches Denken bin ich, trotz aller möglichen Fehler, durchaus"Fundamentalist" - das Wirken der o.g. Herren akzeptiere ich auch nur insoweit, wie sie Fehler bzw. Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie (ET) aufdecken.

Habe Verstanden.

Ihre Schlußfolgerung daraus -"(direkte) Schöpfung" - ist dagegen das, was sie bei Kreationisten von Anfang an ist: eine Bankrotterklärung ihres wissenschaftlichen Geistes (Zusatz für Kreationisten: soweit dieser jemals vorhanden gewesen ist).

Das ist keine Bankrott-Erklärung sondern nur ein alternativer Erklärungsversuch.
Ob dieser sich am Ende als richtig erweisen wird ist wieder eine andere Frage.

Ob es eine höhere Intelligenz „da draußen“ gibt, kann z.Zt. von niemanden bewiesen aber auch von niemanden widerlegt werden. Wir können höchstens Indizien finden, welche die eine oder die andere Vermutung stützen.

Was mich an der ganzen Diskussion ziemlich stört ist, daß den ID-Anhängern von Beginn an geistige Umnachtung oder hoffnungslose Überforderung unterstellt wird.
Das spricht eher für einen aufklärerischen Fundamentalismus, der um alles Geld der Welt, NIEMALS einen intelligenten Schöpfergeist akzeptieren konnte, kann und wird.

Das ist doch das eigentliche Problem und dies hat viel mehr einen weltanschaulichen Hintergrund, als eine vorgebliche nüchterne Diskussion.
Es erinnert mich ein wenig an die Proteste gegen Tom Cruise, der wegen seines Engagements für Scientology, von deutschen Behörden als Unperson geächtet wird.
Hier werden Dinge unzulässig miteinander vermengt.

Ich schrieb: Also, falls ich das richtig verstanden habe, soll die Idee des ID eigentlich als Gegenthese zur Evolutionstheorie verstanden werden.

Was heißt"soll"?"Gegenthese" = hier was anderes als Ideologie ("Idee"!)/ Theologie?

Bernor, wenn Du Dich ebenso auf Bärenfang begeben willst, wie kürzlich ein anderer Gesprächspartner hier, dann lassen wir es lieber sein.

Als Thesen werden Behauptungen oder Lehrsätze bezeichnet.
Eine Theorie kann man als Erklärungsmodell oder auch als Lehrmeinung bezeichnen.
Die Dinge sind also ziemlich dicht beieinander.
Wenn Du es aber möchtest, dann ändere ich den Begriff „Gegenthese“ um in „Gegentheorie“ oder eben alternatives Erklärungsmodell.

Es ging darum, ob"Schöpfung" im Sinne von ID bzw. Kreationismus mit Naturgesetzlichkeit an sich vereinbar sein kann.

Genau das habe ich befürchtet.
Da Du die beiden Dinge (ID und Krea.) nicht auseinanderhalten kannst oder willst, kannst Du natürlich auch zu keiner anderen Schlußfolgerung kommen.

Der Kreationismus favorisiert klipp und klar die Schöpfungslegende der Bibel.
Da gibt es Leute die halten sich stringent an das Sechstagewerk und andere meinen, man müßte die dort geschilderten Zeiträume anders interpretieren, weil das Schöpfungswerk nur eine plakatives Abbild des Schöpfungsprozesses sei.

Ich halte von beiden Fraktionen wenig, zumal dort der gesamte Kosmos in Anspruch genommen wird.

Das tut die ID-Erklärung nicht, denn sie sagt weder etwas zur Entstehung von Sonne und Mond, noch zur nichtlebenden Materie.
Zumindest habe ich noch nichts darüber gelesen.

Daher bleibt sehr wohl Raum für die Naturgesetze.
Aber sicher kann man auch darüber nachhirnen, was es nun eigentlich mit den Naturgesetzen auf sich hat.

Ich schrieb: Allerdings stellt sich dann doch die Frage, welchen Bereich könnte man dem Designer zuordnen (z.B. lebende Natur) und wo könnte/müßte sich diese Intelligenz wiederum übergeordneten kosmischen Prozessen unterwerfen, falls überhaupt.

Du antwortest: Warum sollte man sich diese Frage überhaupt stellen - nur deswegen, weil der Ursprung des Leben noch rätselhaft ist?

Warum sollte man sich diese Frage denn nicht stellen?
Wenn zahlreiche Indizien auf eine mögliche intelligente Ursache hindeuten, dann verstehe ich nicht, warum die Frage nicht zulässig sein soll.

Gilt dieses Rätsel nicht für den Ursprung des Universums generell (und damit auch für die"tote Materie")?

Ja natürlich, aber wie ich oben sagte, stellt ID diesen Anspruch (auch noch für den gesamten Kosmos zuständig zu sein) offenbar nicht.

Wer oder was soll denn dieser"Designer" mit Teilzuständigkeit sein - so'n Mittelding zwischen"Gott" und den Jungs von Zodiac M4?

Eine uns noch unbekannte Energie, welche Prozesse anstoßen oder gar intelligent gestalten kann.
Ich weiß weder wie „es“ entstand, wo „es“ gerade ist oder aus was „es“ besteht.
Aber die Argumente der ID-Verteter lassen eine solche Intelligenz wahrscheinlich sein.

Schwarze Löcher kann man ja auch nicht sehen oder gar „besuchen“, nichtsdestoweniger werden sie vermutet.

Und zugleich entzieht man sich, soweit man diesen"Designer" so beläßt, auch dem wissenschaftlichen Diskurs - siehe dazu auch die Anmerkungen von kosh.

Nein, das behauptet nur @kosh und die Wikipedia.
Ãœber Diskussionen zwischen EVT- und ID-Vertretern kann man im Spinnennetz einiges finden.
Wenn ID sich öffentlich nicht anders darstellen kann, weil man von staatlicher Seite Beschränkungen auferlegt, kann man das der ID-Truppe doch nicht zum Vorwurf machen.

*nachdenk, nachdenk...* sind wir Menschen vielleicht ein Prototyp oder gar ein Spielzeug des"Designers" - einst"designt" & heißgeliebt, dann rausgeschmissen und schließlich irgendwie außer Kontrolle geraten? Würde zu einem Teil-"Designer" passen, so'n halbgares Zeug in die Welt zu setzen...

Du kannst offenbar vom AT nicht lassen.
Das sei Dir unbenommen, aber dann solltest zu ID nicht mehr viel sagen, weil Du dann ein wenig am Thema vorbeiredest.

Also doch ein"Herr"? Und: Wie"nutzbar" machen? Als Werkzeug, mal so und mal so? Wasser fließt mal runter und mal rauf, oder was?

Ja bernor, mal runter mal hoch und manchmal auch von der Seite - allerdings nur bei Sonnenaufgang und 11,71 °C im Schatten.

.. ich wollte nur den/die mitlesenden ID-isten zum Nachdenken darüber anregen, daß es sich mit"Schöpfung" auch anderes verhalten könnte.

Ja, das könnte es.
Aber es gibt Fundamentalisten, die ganz sicher und zu 100% eine Variante in jedem Fall ausschließen.

Ich dreh' den Spieß mal um: Was spricht den konkret dafür - für diesen irgendwie beschränkten"GEIST", der sich irgendwann in den kosmischen Werkzeugkeller verirrt hat, um dann mit dem"Leben" loszulegen?

Das gibt’s doch nicht!
Hast Du überhaupt mal etwas zu ID gelesen?

Weil eben die EVT so viele Lücken aufweist und keine sinnvolle Erklärung liefern konnte und kann, wichen einige Biologen alternativ auf ID aus.

So kann die nichtreduzierbare Komplexität offenbar nicht durch Evolutionsprozesse erklärt werden sondern besser durch intelligentes Handeln - von wem auch immer.
EVT kann auch den Artenübersprung nicht wirklich beweisen, also stellt sich die Frage, ob die Viecherl nicht von Anfang so waren wie sie heute noch sind.
Nur wie wurden sie dann so wie sie jetzt noch sind?
Mutationen sind fast immer artschädigend, aber bei der Evolution sollen sie nun gerade eine positive Rolle gespielt haben und den Übergang von einfachen zu komplexen Organismen hinreichend erklären.
Wie war das möglich?

Aber solche Fragen darf man ja nicht stellen.

mfG
nereus

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• Hallo nereus, der stille Designer ist gefunden, die großen Eierfliege:)) - prinz_eisenherz, 16.07.2007, 07:05
  • Re: der stille Designer ist gefunden, die großen Eierfliege:)) - Prinz - nereus, 16.07.2007, 08:38
    • Re: der stille Designer ist gefunden, die großen Eierfliege:)) - nereus - bernor, 16.07.2007, 21:13
      • Re: der stille Designer ist gefunden.. - bernor - nereus, 17.07.2007, 07:45
        • Re:"Was ist hier los? Wollt ihr mich veralbern?":)) - Student, 17.07.2007, 08:51
        • Re: der stille Designer ist gefunden.. - nereus - bernor, 18.07.2007, 01:57
          • Re: der stille Designer ist gefunden.. - bernor - nereus, 18.07.2007, 08:31
            • Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - kosh, 18.07.2007, 12:51
              • Re: Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - kosh - nereus, 18.07.2007, 15:50
                • Re: Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - nereus - kosh, 18.07.2007, 18:35
                  • Re: Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - kosh - nereus, 19.07.2007, 08:20
                    • Re: Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - kosh, 19.07.2007, 11:25
                      • Re: Hypothesen auf Halde und wissenschaftliche Spekulationen - kosh - nereus, 19.07.2007, 14:29
                        • Wie Du meinst - kosh, 19.07.2007, 15:11
            • Re: Nochmal zu ID... - bernor, 20.07.2007, 02:24
              • Re: Nochmal zu ID... - bernor - nereus, 20.07.2007, 08:52
                • Was ist ID? - bernor, 22.07.2007, 15:30
                  • Re: Was ist ID? - bernor - nereus, 23.07.2007, 11:26
  • Klassische Selektion einer einzelnen Eigenschaft (o.Text) - kosh, 17.07.2007, 11:53