Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen

verfasst von weissgarnix, 07.08.2007, 16:37

-->>Tja, Ironie des Schicksals: Diesmal könnten die Mainstreamer Recht behalten.

ein GAU mit Ansage und Prime-Time-Coverage??? Niemals.

>Diese Schlagzeilen vom Range"Alles ist gut, wird gut, ja sogar noch viel besser als unsere Vorstellungskraft reicht" vermisse ich schmerzlich.

Ich nicht. Ich sagte ja: klassischer Kontraindikator (bekanntlich nicht meine Weisheit). Wenn es noch eines Moments bedurft hätte, um mich davon zu überzeugen, dann war es mit Cramers Auftritt gestern tatsächlich soweit.

>1. Trifft zu. Oneida brachte von einem Tag auf den anderen schlappe 120 Mio USD High-Yield-Bonds nicht unter. Chef Church:"It happened so quickly. We've never seen anything as quick as this".
>2. Was heißt"höchst temporär"? Im Juli fanden nur 2,4 Mrd USD Junk Bonds Käufer, im Juni waren es moch 224 Mrd (Thomson Financial). Ein Abgang von fast 99 %. Werden es im August wieder 24 sein (verzehnfacht) und im September 240? Tempus fugit...

Zwei Thesen dazu von dieser Stelle: 1) die Corporates haben grosso modo keinen kurzfristigen Bedarf und 2) Die Private-Equity-Branche hat sich tatsächlich in Klausur zurückgezogen um mal kurz nachzudenken, wie es weitergeht.

Grundsätzlich scheint mir der"Risikoappetitt" keineswegs gestillt zu sein. O-Ton Economist (August, S, 60):"But it is traders of distressed corporate debt who are wearing the broadest smiles. After four years of infuriatingly strong markets, they finally have wads of discounted bonds and loans to feed on. Goldman Sachs, for one, has upped the size of a junk debt-fund it is raising, from $12,5 billion to $20 billion"...

Dennoch: dass kurzfristig alle den Ball flachhalten, ist doch nicht weiter verwunderlich, oder?

>Missverständnis: Sie wollten ja, aber außer Govs wurde im AAA-Segment nichts angeboten. Bill Gross (Pimco):"On Friday afternoon, the brokers were unwilling to make markets in almost anything that didn't have a Treasury or agency sticker attached to it. That's pretty bad." Ein Nachmittag ist aber tatsächlich"höchst temporär".

Erstens das, zweitens liesse sich dieser"Crunch" ja wirklich super-easy beheben: wenn die Welt nach AAA-Govt. Issues verlangt, voilà, mindestens 20 Staaten bzw. deren Regierungen stehen bereit, sie ihr zu verschaffen. Das wäre gleich noch der nächste Treppenwitz der Geschichte, quasi:"Heli-Ben goes global"..."Staatsverschuldung? Aber bitte: wir wollten die Schulden doch abbauen, aber das ging ja nicht, wären ja sonst die globalen Finanzmärkte implodiert... nenene, wir mußten als verantwortungsvolle Politiker diese zusätzlichen Schulden schon machen, sorry"


>Nein. GE konnte ja gerade platzieren. Bei der Allianz grummelt's freilich. Ihre Dreba hängt mit 1,4 Mrd im Subprime drin.

Glaube nicht, dass die Allianz irgendwelche Schwierigkeiten auf sich zukommen hat. Aber gut, als Aktionär habe ich eventuell nicht gerade einen"unbiased view"... hat aber andererseits den Vorteil, dass ich es als allererstes merke, wenn da was anbrennt.

>Stiegende Finanzierungskosten sind ja sooo gesund.

Das nicht, aber sie spielen in den EPS kaum noch eine tragende Rolle. Aber das kann sich ja wieder ändern, klar.

>>Und die Covenants werden wieder schärfer werden, auch klar. Bedeutet: der schwächere Teil von"Corporate America" wird tatsächlich keine Kredite mehr bekommen, was gut ist, denn er hätte wahrscheinlich nie welche kriegen sollen...
>Nun haben sie aber welche bekommen. Und damit diese nicht untergehen, müssen halt"new credits" her. Bleiben die aus, sind auch die old credits vom starken Teil von Corporate America Asche.

Ganz genau. Wie schön, dass du da deiner ursprünglichen Argumentation aus den Achzigern noch immer treu geblieben bist. Genauso ist es. Nur unterstellst du meiner Meinung nach ein viel zu statisches Modell des Kapitalismus, im Sinne von: A hat Kredite bei Bank, verkaufte bislang immer an B, B kriegt aber keine Kredite mehr, ergo kann er von A nix mehr kaufen, deshalb geht A pleite.

Du wirst lachen, aber ich habe mir nach deiner gestrigen Replik"Von Weltuntergang war nie die Rede!" nochmals so zwischen 22 und 23 Uhr dein"Cash - Strategie gegen den Crash rausgeholt" und ein paar Aussagen von damals nachgelesen... weisst du noch? Defacto hasst du damals (also anno 1985) die Weltwirtschaft kurz vor dem Ende gesehen, und deinen Lesern"nichts weniger als die Rückkehr zum vor-industriellen Tauschhandel" prognostiziert... (= meine Definition von"Weltuntergang", aber ich will da jetzt nicht drauf rumreiten). Eine zweite Kernaussage war, dass die"Zinsen immer nur steigen, aber nie mehr sinken können"...

Was schlußfolgere ich: in einer"ceteris paribus"-Welt wäre vermutlich alles genauso gekommen, wie von dir prognostiziert. Die reale Welt kennt aber kein"ceteris paribus"... wir hatten Fall der Mauer, Wiedervereinigung, EU-Erweiterung, China, Indien, Ebay, Google... das Rad hat sich also immer eine Runde weiter gedreht.

Mein Fazit daher: wenn der"schwache Teil" von Corporate Amerika tatsächlich umfällt, wird der"starke" Teil von Corporate Amerika vermutlich höchstens zucken, bzw. wird die nächste Generation von"Corporate Global" halt irgendwie übernehmen... que sera sera, aber the show must go on...


>Am Höhepunkt eines weltweiten Booms? In Rezessionen/Depressionen in der Tat en masse.

Dann ist es ja umsomehr ein (langfristig) recht"gesundes" Zeichen, wenn ein x-beliebiger Emittent nicht mehr so mir nix dir nix mit seinen Wunsch-Terms durchkommt.

>Falls die Broker wieder fleißig Kurse stellen, s. oben.

was bleibt ihnen anderes übrig? die müssen irgendwie ihr Geld verdienen, oder hocken die alle nur noch vor ihren Reuters-Terminals und zittern sich einen ab?

>Die"grundsätzliche" Nachfrage kommt woher?

Versicherungen, Pensionsfonds,... die üblichen Verdächtigen

>Vom Verkauf von BBBs (und drunter)? Wie mit einem BB-, der bei 80 oder so und fallend notiert, einen AAA für 100 kaufen?

Du wirst schon wieder ein wenig"statisch". 80 von"old money" kaufen klarerweise nur 80. Aber kommt kein"fresh money" mehr? warum nicht?

Klar wird es innerhalb des aktuell investierten Kapitals auch Reallokationen geben, aber das ist doch bitte nicht die einzige Quelle für die Nachfrage nach bestimmten asset classes.

>Fehlt da nicht was?

Ja, eine Prise Realität...

>Der secondary market macht mit seiner Rendite die Zinssätze für den primary - einverstanden?

klar, aber das bestätigt nur meine Theorie, dass wir in Wahrheit über eine reine Preisproblematik reden. In einem"perfekten Markt" gibt es keine"Illiquidität", außer der Preis kann sich nicht einstellen, zu dem die Markträumung möglich ist... schon vergessen?

AAA-Bonds werden nicht zu den Konditionen angeboten, die den Käufern vielleicht noch aus von vor ein paar Wochen im Kopf rumschwirren. Soll heissen: mit niedriger Risikoprämie. Die Holders von AAA-Bonds werden ihnen deshalb heute ein freundliches"f.. off" entgegenhalten... das ist doch das 1x1, das muß ich Unwürdiger dem Maestro doch nicht erklären.

Ein zweites Phänomen tritt aktuell hinzu, nämlich dass sich der Markt zunehmend zur Ansicht durchringt, dass eine Zinssenkung ansteht. Na was passiert denn dann normalerweise mit den Preisen von bestehenden Langläufern? Ist das wirklich erst seit letzten Freitag so? - Nein, natürlich nicht.

>Historisch"niedrig" - wie darf ich das verstehen? 1929/30 waren (damalige) AAAs nur halb so hoch. Was ging da schief?

Come on, du weißt genau was gemeint ist. Sich für die nächsten 30 Jahre zu 6% und ein paar Zerquetschte verschulden zu können, ist für die meisten Corporates noch immer der Jackpot, auch wenn sie GE heissen. Das signalisiert für mich in keinster Weise, dass im investment-grade Markt irgendwas am Anbrennen wäre.

>Doch. Warum mussten die Banken 10 Mrd USD für den Chrysler-Deal in ihre Bücher nehmen? Im Mai wäre die Kohle längst vom Publikum spendiert worden.

Wir sprachen von"High-Grade", Chrysler's LBO-Bond hat sicher nicht viel mehr als BB. Wenn überhaupt, Daimler Chrysler hatte ja schon nur BBB, das ist ja gerade noch so"investment grade"...

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass auch dieses Papier an den Mann gebracht werden wird, eventuell zu etwas anderen Konditionen als ursprünglich geplant, wenn sich der Subprime-Aufruhr wieder etwas gelegt hat.

>>Aber nebenbei: wenn jetzt jeder seine"High Graders" unbedingt behalten will, was für ein Problem hat dann eigentlich der gute Sid von oben mit der"Liquidity"?
>Es werden keine Kurse gestellt. Im Bond-Markt läuft es anders als an der NYSE, wo die Specialists immer Kurse stellen müssen.

Dennoch: wenn ich kurzfristig eh nicht verkaufen will, was juckt es mich dann?

>>>"Dealers encouraged (potenzielle Käufer) to buy credit default swaps, because high-grade bonds were not trading."
>>mag kurzfristig so sein. Würde mich jedoch wundern, wenn es aktuell das erste und einzigste mal wäre.
>Dass keine AAAs gehandelt werden?

Warum nicht? Habe jetzt keine spezielle Zeitreihe auf Lager, die das bestätigt oder widerlegt. Aber ich sehe da jetzt nicht den dramatischen Vorfall. Außer das wird ein Dauerzustand, klar.

Als die Regierung jüngst ihre MwSt-Erhöhung durchgezogen hat, gab es im Anschluß sicher eine Phase, in der vergleichsweise wenige oder gar keine Autos verkauft wurden (wie mir ein befreundeter BMW-Händler jüngst klagte). Heisst das, dass jetzt über einen längeren Zeitraum keine BMWs mehr verkauft werden? Wo doch eigentlich soviele Leutchen partout einen haben wollen? Nein. Die neuen Preise sickern durch in die Köpfe der Käufer, und danach ist wieder Business as usual... Warum sollte der Bond-Markt, trotz all des Bruhahas das um ihn gemacht wird, da grundlegend anders sein?

Im primary market genau dasselbe, nur andersrum: 2 Mrd für 10 Jahre zu 6% nominal? Kein Problem, aber bei Emissionskurs 98 und nicht wie vorgestern noch 101...

>Als Guru: Liqui"als solche" gibt es nicht (stock). Sie muss immer beschafft werden (flow).

ich hätte es mir denken können... wo landetete die Liqui denn dann deiner Meinung nach, nachdem sie sich auf dem CDO- und sonstigen Derivate-Markt ausgetobt hat? Bzw. auf den sie gar nicht erst gelang, weil für die Partizipation an der Performance eines 10 jährigen T-Bonds statt dessen einfach eine Position aus"credit" und"duration"-exposure synthetisiert wurde?

>
>Wenn schon nicht Cramer, dann wenigstens das:
>Die Ärzte- und Apothekerbank soll (!) im Subprime-Sektor mit mindestens 115 Mio USD drinne sein. Bilanzgewinn: 113, Haftendes EK: 2,7 Mrd.

naja, warum nicht auch die... ich fühle mich eigentlich schon ziemlich"aus der Mode", weil ich offensichtlich als Einziger dort nichts veranlagt habe...

>Dann legt euch wieder hin, Genossen!
>Und Gruß!

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• Wer alles beim US-Hypothekengeschäft das Pfötchen aufhält - dottore, 06.08.2007, 18:21
  • Nachgefragt... - fridolin, 06.08.2007, 19:36
    • Re: Nachgefragt... - dottore, 07.08.2007, 10:58
  • Ein gute-Nacht-Video: Cramer on CNBC - BillyGoatGruff, 06.08.2007, 22:43
  • Sorry, aber die Ausgangsüberlegung ist falsch - TESLA, 06.08.2007, 23:05
    • Re: Sorry, aber die Ausgangsüberlegung ist falsch - chiron, 07.08.2007, 00:38
      • Re: Sorry, aber die Ausgangsüberlegung ist falsch - weissgarnix, 07.08.2007, 09:53
        • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - dottore, 07.08.2007, 10:32
          • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - weissgarnix, 07.08.2007, 11:43
            • Re:"Gebundene Liqui" gefällt mir irgendwie... ;-) - Student, 07.08.2007, 12:36
            • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - dottore, 07.08.2007, 14:47
              • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - weissgarnix, 07.08.2007, 16:37
                • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - chiron, 07.08.2007, 17:37
                • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - dottore, 07.08.2007, 18:53
                  • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - weissgarnix, 07.08.2007, 19:36
                • EM.TV, Brokat, Private Equity, Subprime statt Weltuntergang? - Miesespeter, 07.08.2007, 19:16
                  • Re: EM.TV, Brokat, Private Equity, Subprime statt Weltuntergang? / guter Punkt! (o.Text) - - Elli -, 07.08.2007, 20:17
                  • Re: EM.TV, Private Equity, Subprime statt Weltuntergang? Nur Knotenverschiebung? - Heller, 07.08.2007, 22:37
                    • Re: EM.TV, Private Equity, Subprime statt Weltuntergang? Nur Knotenverschiebung? - weissgarnix, 07.08.2007, 23:06
                    • Schlechtere Schuld monetarisiert = klassische Muenzverschlechterung? - Miesespeter, 07.08.2007, 23:33
                      • Nachsatz - Miesespeter, 07.08.2007, 23:58
                      • Re: Schlechtere Schuld monetarisiert = klassische Muenzverschlechterung? - weissgarnix, 08.08.2007, 11:21
              • Re: Sorry, die Lage am KM scheint sich diesmal etwas anders darzustellen - chiron, 07.08.2007, 17:25
                • Re: Vielen Dank. Das 'soll (?)' ziehe ich zurück (kam von Evans-Pritchard) (o.Text) - dottore, 07.08.2007, 18:08
        • Aber woher kommen die Verluste? - Miesespeter, 07.08.2007, 10:37
          • Re: Aber woher kommen die Verluste? - weissgarnix, 07.08.2007, 12:06
            • Re: Aber woher kommen die Verluste? - Miesespeter, 07.08.2007, 14:30
              • Re: Aber woher kommen die Verluste? - weissgarnix, 07.08.2007, 15:01
                • Re: Aber woher kommen die Verluste? - Miesespeter, 07.08.2007, 16:36
        • Re: Sorry, aber die Ausgangsüberlegung ist falsch - TESLA, 07.08.2007, 12:33
      • Re: Sorry, aber die Ausgangsüberlegung ist falsch - TESLA, 07.08.2007, 12:31