Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem

Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem

verfasst von weissgarnix, 20.08.2007, 00:10

-->vorneweg, danke für die Beantwortung. Ein paar zusätzliche Gedanken Punkt für Punkt:

>>1. Frage: was meinst du genau mit"Schieflage"?
>Dass es hier kriselt, hast du mitbekommen?

Ich sehe wohl, dass es auf der Mikroebene zu Anpassungsprozessen kommt. Solchen, die für einige Player schmerzhaft bzw. letal sind. Aber keine, die auf der Makroebene von größerer Bedeutung wären. Und schon gar nicht solche, die"das System" ins Wanken bringen könnten. Ich wäre übrigens sehr interessiert gewesen zu sehen, wie weit die Selbstheilungskräfte des Marktes ohne jeglichen Einfluß der"Institutionen" in der Lage gewesen wären, das System zu restabilisieren. Doch leider, leider kam es (wieder einmal) nicht dazu.

>>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe? Oder ist die"Eigentumskonzentration" tatsächlich eine Funktion (bzw."Wirkungsweise" wie du schreibst) des Systemzusammenbruchs, dessen Wiederbelebung sie verhindert?
>Nicht des Zusammenbruchs sondern des Systems.

Soll heissen: das Grundproblem des Systems, das zu seinem Zusammenbruch führen wird, ist die Eigentumskonzentration? Ich dachte (im Vorgriff auf weiter unten) der"Investitionsbegriff"?

Aber egal. Ist es wirklich die Eigentumskonzentration? Oder ist es nicht vielmehr die Konzentration der Investitionsentscheidungen (und sorry: das ist bei weitem nicht das gleiche)? Die Eigentumskonzentration ist zumal etwas ziemlich statisches, findest du nicht? Meine These ist: die Eigentumskonzentration ist eher im Rückzug begriffen. Eine durchschnittliche börsennotierte Gesellschaft gehört heute wohl deutlich mehr Marktteilnehmern, als noch vor zwanzig Jahren. Aber sie vereinigt zweifellos einen deutlich weiteren Rahmen als auch ein viel höheres relatives Gewicht auf sich, was ihre Investitionsentscheidungen betrifft. Ist das das gleiche?

>>3. Frage: welche Definition von"Investition" ist das Grundproblem, wiel lautet sie?
>Da gibt es keine offizielle. Das BVG berät da wohl seit Jahren drüber. Fakt ist, dass derzeit auch einiges unter Investition fällt, was klar Konsum ist. Bspw. Staatskonsum beim Strassenbau.

Papperlapap, BVG. Wer wird denn gleich nach den Gerichten rufen? Ich habe eine super einfache Definition von"INvestitionen" für dich: und zwar alles, was für den"Vermögensstock" ausgegeben wird. Ob von Privaten oder Unternehmen, sei zunächst mal dahingestellt. Allem voran natürlich Ausgaben für Fabriken, Maschinen, Roh-, Hilfs-, und Betriebsstoffe. Aber auch, wenn man so will, staatliche Infrastruktur, why not? Wenn du letzteres dem Konsum zuordnest, dann solltest du mal en detail erklären, wieso. Für mich hingegen ist alles"Investition", was - auf das Gesamtsystem bezogen - nicht innerhalb einer Abrechnungsperiode verbraucht wird und für eine zukünftige Rendite - definiert als Erhöhung von Beschäftigung, Output und Einkommen sorgen könnte (tatsächlich aber nicht muß, kann sich ja auch um"Fehlinvestitionen" handeln). Der Strassenbau wäre für mich also eine tiptop Investition. Warum er das bei dir nicht ist, hätte ich gerne nachvollzogen.

>>4. Frage:"individuell privat" verstehe ich, aber was ist"gesellschaftlich privat"?
>Statt jeder für sich - also nicht nur von der Natur sondern auch von anderen anzueignen -, muß geändert werden in ´ausschliesslich von der Natur´.

was soll das heissen"Natur"? Wie muß man sich denn die Almende des 21. Jahrhunderts vorstellen? Und vor allem: wer stellt sie bereit? (die"Natur" im klassischen Sinne ja wohl kaum. oder doch?)

>>5. Frage: was ist eine"echte" Investition, relativ zu einer"unechten" oder gar Konsum?
>Wenn ich Mernschen ohne Eigentum an PM einen Kredit gebe, drucke ich damit legal Falschgeld. Mensch ist nur Konsument - was willste dir von einem aneignen? Er produziert nur diverse Arten Pflanzendünger.

Verstehe ich nicht, tut mir leid. Selbst wenn er nur Pflanzendünger produzieren sollte, trägt er immer noch zum Volkseinkommen bei, oder nicht?

Realiter ist aber der Konsument (Vebraucher) einer Menge X an Konsumgütern gleichzeitig der Produzentt einer Menge Y (wobei Y>X) an selbigen. Dafür erhält er ein Einkommen X<=Z<=Y an selbigen, wobei man unterstellen darf, dass für Z in der Regel gelten wird: Z<Y. Ich will dir ja deinen"Mehrwert" nicht gleich von vornherein madig machen.

Warum so jemandem keinen Kredit gewähren? warum sollte dies"Falschgeld" sein? Auf das Gesamtsystem bezogen ist jeglicher Kredit an ein solches Subjekt entweder eine Verringerung der Konsummenge X eines anderen oder es ist eine Erhöhung des aggregierten Investition über das Gesamtsystem hinweg (= die Gegenposition des netto hinzugetretenen Kredits). Wo liegt also das Problem?

>6. Frage: was ist das"ganze", das sich da"fiktives Kapital" nennt?
>Nochmal klar: auf einer Insel hat einer alle PM, allen anderen bekommen Kredit. Was schätzt du, wie lange die bis zum crash produzieren und konsumieren können?

Ceteris paribus? Bis Sankt Nimmerlein. Gerade in deinem Beispiel mit dem Apfelbaum ist das so, denn du sagtest ja: der Banker hat unbegrenzt Kredit. Folglich kann er allfällige Zinsen an seinen Kreditgeber permanent auf den Kredit draufschlagen, and the all lived happily together until...

Realiter wird stattdessen folgendes passieren: der Banker beschäftigt eine gewisse Anzahl A an Arbeitern für das Pflücken der Äpfel. A wird ziemlich sicher nicht der Vollbeschäftigung auf dieser Insel entprechen, nehmen wir das zumindest mal an. An die Anzahl A Arbeiter bezahlt er w an Löhnen für das Pflücken, die Gesamtzahl an Äpfel beträgt Y. Die Differenz (Y-w) ist sein Gewinn. Treten Zinsen i hinzu, dann ist (Y-w-i) sein Gewinn.

Es erscheint logisch, dass der Banker das Spiel überhaupt nur aufnehmen bzw. solange fortsetzen wird, bis (Y-w-I) gleich Null ist, weil ab dann wird es für ihn sinnlos, bzw. zur"Liebhaberei" wie das deutsche Steuerrecht so treffend formuliert.

Alternativ könnte der Banker aber auch noch folgendes machen: er könnte einen Teil von (Y-w-i) in einen neuen, zusätzlichen Baum investieren, der - nehmen wir mal an - den Betrag von Y verdoppelt. Da auf der Insel wie oben postuliert keine Vollbeschäftigung herrscht, kann er genügend zusätzliche Arbeitskräfte finden, denen er jetzt in Summe w' bezahlt. Dafür muß er zunächst mal keinen Kredit aufnehmen, sein i' ist also gleich i. Die Lohnsumme w' ist natürlich höher als w (vermutlich mehr als doppelt so hoch), aber der Grenzertrtag des Bankers ist deutlich positiv. Auch das Volkseinkommen der Insel ist deutlich gewachsen.

Dieses Spiel wird der Banker treiben bis zur Vollbeschäftigung, weil ab dort jegliche weitere Ausdehnung von w nicht unbedingt mehr zur Erhöhung von Y führt.
Aber immerhin, wir hätten auf der Insel Vollbeschäftigung nahe des Potenzialeinkommens. Wo läge also das Problem?

>>7. Frage: wie kommt es zur Überschuldung?
>Indem ich Konsum mit Kredit finanziere. Beim Individuum scheint das auf den ersten Blick egal zu sein, die gesamte Gesellschaft zehrt sich aber daran auf, weil das Individuum den Kredit zwar zurückzahlen kann, aber dafür keine Deckung in Form verbrachter Arbeit darin steckt.

was soll das sein"die Gesellschaft zehrt sich daran auf"? Mit derartigen Formulierungen kann ich leider überhaupt nix anfangen. Der Konsum eines jeglichen Individuums, wenn nicht aus seinem Einkommen finanziert (=negatives Sparen), wird durch das Sparen (=Konsumverzicht) eines anderen Individuums finanziert. Das Volkseinkommen bleibt davon völlig unberührt. Wenn das kreditnehmende Individuum schliesslich seinen Kredit zurückbezahlt (durch Konsumverzicht) dann schlägt sich das irgendwo anders im System durch ein erhöhtes Einkommen nieder. Und wiederum hat sich nichts verändert.

>>8. Frage: Welcher Zusammenhang besteht zwischen"zinstragend" und"Fall der Profitrate"?
>Ganz einfach: die Guthaben dieses fiktiven Kapitals decken sich gegenseitig, sind also nicht mehr im einfachen Warenkreislauf sondern im sogenannten Kapitalkreislauf. Da sie zinstragend sind, entziehen sie dem Warenkreislauf immer mehr Guthaben, die Schulden verbleiben aber dort. Somit ist tendenziell immer weniger Profit erzielbar, da das Bare immer mehr fehlt.

Die Zinsausgaben auf einer Seite sind aber immer Zinseinkünfte auf der anderen, oder? Inwiefern wird da dem"Warenkreislauf" etwas entzogen? Wer sagt, dass die entstehenden Zinseinkünfte automatisch gehortet werden? Und selbst wenn das Zinseinkommen nicht konsumiert wird, warum sollte es nicht re-investiert werden, was so ziemlich auf das gleiche rauskommt?

>>9. Frage: wer sind"derer" und wer besorgt danach das"echte Investieren"?
>alle Eigentümer von Staatspapieren sind"derer".

warum ausgerechnet die? Was ist am staatlichen Konsum (bis auf den Umstand, dass er hochgradig inflationär wirken kann) soviel schlechter, als am Privaten? Und warum sollten Investitionen des Staates nicht als solche gewertet werden?

>Investieren werden wie gehabt jeder für sich, letztlich gibts dafür Banken.

Jeder investiert für sich? Und was passiert in allen den Fällen, wo der Staat investieren müßte, weil sich schlicht kein Privater findet, der investieren will (sachlich als auch zeitlich)? Müßte nicht viel mehr dafür gesorgt werden, dass die Investitionen als Anteil am Volkseinkommen stabilisiert werden, wenn ihnen die hohe Bedeutung zukommt (relativ zum Konsum), von der du oben noch gesprochen hast?

Und was passiert in einer Gesellschaft, die weit unter Vollbeschäftigung liegt, aber keiner findet sich, der investiert? Wie soll denn die jemals da rauskommen?

Und würde eine derartige Gesellschaft nicht automatisch in eine Deflationsspirale stürzen?

>>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?
>ALLES! Jedem seines.

Verstehe ich nicht. Ich dachte nur derer, die vorher Staatstitel gehalten haben? Aber wenn dem so ist: wer investiert denn dann überhaupt noch, und wieso?

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Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Fremdwort, 18.08.2007, 14:59
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    - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - - Elli -, 18.08.2007, 21:08
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  - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - Fremdwort, 19.08.2007, 19:17
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        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - weissgarnix, 20.08.2007, 12:26
        Re: Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 21.08.2007, 10:44
    - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - weissgarnix, 20.08.2007, 00:10
      - Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 10:41
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 11:45
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 13:16
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 13:47
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 16:23
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 17:23
        wobei: hier irrte ich... Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 18:11
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 20.08.2007, 20:00
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - weissgarnix, 20.08.2007, 20:15
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 21.08.2007, 12:40
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 12:32
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 13:31
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 14:01
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 18:37
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 19:02
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 11:36
        Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 12:50
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 14:05
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 14:36
        Re: BBR 2006 - Fremdwort, 24.08.2007, 13:35