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Re: du irrst!

verfasst von Fremdwort, 20.08.2007, 16:23

-->>>Also nochmal konkreter:
>>Gruppe eins hat alle Vorausasetzungen, um Waren produzieren zu können, bekommt aber keinen Kredit und hat keine verkaufbaren Waren.
>>Gruppe zwei hat keine PM, bekommt von einer gedachten Bank aber jederzeit Kredit in beliebiger Höhe.
>OK, verstanden
>>Würde der PM-Besitzer Kredit bekommen, wären damit die PM finanziert, also eine Investition und alles wäre in Ordnung. In meinem Beispiel aber könnte sich kein Rad drehen.
>gemach: nichts hindert die Kreditwürdigen daran, entweder den Besitzern der Produktionsmittel selbige abzukaufen, oder aber, ihnen ihrerseits Kredit zu gewähren. Beide Fälle sind denkbar, nur schafft sich im ersten Fall die Gruppe der Kreditwürdigen automatisch ihre spätere Konkurrenz selbst.

Du hast schon wieder die Ausgangsforderung verändert. Jetzt ist das nämlich kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition. Sicherlich wäre das in der Realität so, aber nicht im Beispiel.
Ich wollte damit aufzeigen, was fiktives Kapital ist. Es existiert, zinst sich selbst noch auf indem es real aus dem Warenkreislauf Guthaben absaugt, ist aber sonst zu nichts nütze. Es ist völlig wurscht, ob jeder eine Billiarde oder nichts hat, denn keiner kann etwas damit anfangen.
Ebenso ist die AL hier im Bspl. = 100%! Das ist tatsächlich der Grund für Armut und AL. Klar soweit?

>>Auch die mit Kredit können nicht erst arbeiten, um dann ihre Produkte kaufen zu müssen. Das wäre eine Form von Planwirtschaft.[/b]
>nur kreditfähig zu sein, aber nix damit anfangen zu können, ist in der Tat kein Zustand, der Aussicht auf Prosperität verspricht. Insoferne würde auf der Insel wirklich nichts weiter passieren, bevor der Kredit effektiv in Erscheinung tritt.

Kann er aber nicht, wenn er gezielt als Konsumkredit ausgegeben wird.

>Sobald er das aber tut, geht die Post ab: es ist nämlich in hohem Grade unrealistisch, dass die Kreditwürdigen selbigen beanspruchen, um hernach nur dumm herumzusitzen. Viel realistischer ist es, dass die Bank ihnen diesen Kredit überhaupt nur gewährt, damit sie irgendwie"wirtschaften". Sei es auf eine der beiden obigen beschriebenen Formen, oder irgendeine andere (sie könnten ja zB auch ein Söldnerheer bezahlen, die den anderen das PM klaut. Oder sie könnten damit schlicht Waffen kaufen, und auf die Art Fakten schaffen. Dass die mit dem Produktionsmittel also keinen direkten Zugang zu Kapital haben, ist überhaupt gar kein Hindernis.

Dann isses aber kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition.:)
In der Realität kommt eben beides gemischt vor: fiktives Kapital aus Konsumkrediten und wirkliches aus Investitionen. Das Problem ist eben, dass z.B. die öffentliche Hand mit ihrer kameralistischen Buchführung legal"Falschgeld druckt", indem sie den Investitionsbegriff übelst verwässert. Wären sie verpflichtet, jegliche Investition auf Pump im Rahmen einer Kommunalfirma zu bilanzieren, sähe die Sache anders aus. Ebenso müssten Kredite von Pleitefirmen (die es ohne fiktivem Kapital aber wesentlich weniger gäbe) ebenso physisch abgeschrieben werden. Das dürfte derzeit in der Praxis nicht so sein, obwohl ich da nicht sicher bin. Pleitefirma = Fehlinvestition = Konsum.

>Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die mit den Produktionsmitteln partout keinen Kredit kriegen sollten.

Weil ich das so festgelegt habe, um dir zu demonstrieren, was fiktives Kapital ist.
Sicherlich wäre real jede Bank dämlich, auf diese Weise Gelder auszugeben oder auch nicht.

Im Gegensatz zu deiner als"kreditwürdig" eingestuften Truppe haben die mit den Produktionsmitteln nämlich etwas, was die anderen ganz und gar nicht haben: Bankfähige Sicherheiten.
>>Nach deinen Vorstellungen ist auch eine Kiste Bier eine Investition. Die ist zwingend erforderlich zur Motivation derer, die morgen wieder Werte schaffen. Warum investiert der Staat dann nicht in Bier?
>Was für Teile richtig ist, muß bekanntlich nicht für das Ganze richtig sein (fallacy of composition). Es wird zahllose mikroökonomische Beispiele geben, wo"Bier" eine Top-Investition darstellt. Oder Koks, oder Bordellbesuche in Brasilien...
>Das heisst aber nicht, dass es aggregiert ebenfalls diesen Nutzen hat. Der Staat muß sich darob allerdings nicht den Kopf zerbrechen, jeder Unternehmer wird selbst am besten Wissen, ob das Grenzprodukt einer Kiste Bier oder eines Bordellausflugs nach Brasilien mit einem Flugzeug voll Betriebsräte positiv ist oder negativ.

Dann möge der Staat seine Investitionen in eine GmbH stecken und erklären, weshalb die dann so ziemlich alle pleite wären.

>>Ist es wirklich so schwer zu unterscheiden, ob durch eine Tätigkeit derart ein Ausgangsstoff eine Energiezufuhr/-umwandlung erfährt, um dann als Ware gehandelt werden zu können --> Investition in dessen PM - oder ob verausgabte Gelder einem Menschen zufliessen, der konsumieren muß? Menschen sind nunmal keine PM, weil sie nix als Sch... produzieren sondern Konsumenten.
>Ich sehe nicht, worin der Unterschied bestehen soll. Auch ein Mensch, der konsumiert, erfährt eine Energiezufuhr/umwandlung.

Warum machen wir Wirtschaft? Um ein zivilisiertes Leben zu ermöglichen, also sich die Natur zueigen zu machen. Verschulde ich Menschen, müsste ich mir etwas von diesem Menschen aneignen wollen, was dieser produziert. Dazu müsste dieser Mensch wohl viele Kinder produzieren, um deren Fleisch am Markt zu vermehrwerten. Das wäre dann tatsächlich eine Investition, wenn auch ethisch nicht ganz unbedenklich.
Also sind Investitionen nur welche in"langlebige" (das kann u.U. auch nur ein Monat sein) Güter, welche durch ihre Zusammenstellung (Firma) mehr abwerfen als an Aufwand zu deren Anschaffung nötig war. Das trifft also in etwa die Definition, nach der jeder Unternehmer investiert.
Ist deren Anschaffung teurer als der abwerfbare Nutzen, ist es Konsum.

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Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Fremdwort, 18.08.2007, 14:59
- Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Miesespeter, 18.08.2007, 15:46
  - Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - pecunia, 18.08.2007, 16:45
  - Re: Anarchie pur - - Elli -, 18.08.2007, 16:58
    - Re: Anarchie pur - Mephistopheles, 18.08.2007, 17:58
      - Re: ROOOFL - Tassie Devil, 18.08.2007, 18:35
        Re: ROOOFL - pecunia, 18.08.2007, 19:25
        Re: ROOOFL - Miesespeter, 18.08.2007, 19:47
        Re: ROOOFL - Tassie Devil, 19.08.2007, 05:16
        Re: ROOOFL - pecunia, 19.08.2007, 12:18
        Re: ROOOFL - Tassie Devil, 20.08.2007, 09:32
        Re: ROOOFL - weissgarnix, 20.08.2007, 10:22
        @weissgarnix - pecunia, 20.08.2007, 10:46
        Re: @pecunia - weissgarnix, 20.08.2007, 11:15
    - Re: Anarchie pur - Tassie Devil, 18.08.2007, 18:23
      - Re: Anarchie pur - Miesespeter, 18.08.2007, 19:26
        Re: Anarchie pur - Tassie Devil, 19.08.2007, 03:36
        Re: Anarchie pur - Mephistopheles, 19.08.2007, 09:16
        Re: Anarchie pur - Tassie Devil, 19.08.2007, 11:37
        Re: Anarchie pur - Fremdwort, 19.08.2007, 18:49
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      - Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Fremdwort, 20.08.2007, 11:38
        Re:"Fremdwort - Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Tassie Devil, 21.08.2007, 22:48
- 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - weissgarnix, 18.08.2007, 20:35
  - Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - pecunia, 18.08.2007, 20:54
    - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - - Elli -, 18.08.2007, 21:08
      - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - Fremdwort, 19.08.2007, 18:58
    - @pecunia - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, - weissgarnix, 19.08.2007, 19:05
  - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - Fremdwort, 19.08.2007, 19:17
    - Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Mephistopheles, 19.08.2007, 19:48
      - Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 19.08.2007, 20:02
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Mephistopheles, 19.08.2007, 21:03
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 20.08.2007, 10:45
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10-Evolution verläuft anders - Mephistopheles, 20.08.2007, 11:42
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10-Evolution verläuft anders - Fremdwort, 20.08.2007, 14:02
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - weissgarnix, 20.08.2007, 12:26
        Re: Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 21.08.2007, 10:44
    - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - weissgarnix, 20.08.2007, 00:10
      - Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 10:41
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 11:45
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 13:16
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 13:47
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 16:23
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 17:23
        wobei: hier irrte ich... Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 18:11
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 20.08.2007, 20:00
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - weissgarnix, 20.08.2007, 20:15
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 21.08.2007, 12:40
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 12:32
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 13:31
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 14:01
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 18:37
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 19:02
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 11:36
        Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 12:50
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 14:05
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 14:36
        Re: BBR 2006 - Fremdwort, 24.08.2007, 13:35