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Re: du irrst!

verfasst von weissgarnix, 20.08.2007, 17:23

-->>>gemach: nichts hindert die Kreditwürdigen daran, entweder den Besitzern der Produktionsmittel selbige abzukaufen, oder aber, ihnen ihrerseits Kredit zu gewähren. Beide Fälle sind denkbar, nur schafft sich im ersten Fall die Gruppe der Kreditwürdigen automatisch ihre spätere Konkurrenz selbst.
>Du hast schon wieder die Ausgangsforderung verändert. Jetzt ist das nämlich kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition. Sicherlich wäre das in der Realität so, aber nicht im Beispiel.

Halten wir also fest: in der Realität fände sich eine adequate Lösung des Problems, aber nicht innerhalb deines Modells.

>Ich wollte damit aufzeigen, was fiktives Kapital ist.

Innerhalb deines Modells, das aber - wie wir oben gerade festgehalten haben - keineswegs der Realität entspricht.

>Ebenso ist die AL hier im Bspl. = 100%! Das ist tatsächlich der Grund für Armut und AL. Klar soweit?

völlig klar. soweit es dein Modell betrifft. welches nicht der Realität entspricht, wie wir oben festgehalten haben...

>Kann er aber nicht, wenn er gezielt als Konsumkredit ausgegeben wird.

Tut er aber nicht. Zumindest nicht in der Realität. In der Realität will der Banker schlicht Geld verdienen, völlig egal, wie das Vehikel heisst, das er da in den Markt schiebt. Hauptsache es bringt Zinsen. In deinem Modell ist das ja vielleicht nicht so. Dort gibt ein Banker justament denen einen Kredit, die weder Sicherheiten haben und auch sonst nix damit anfangen können, hingegen denen partout nicht, die beides hätten. Klingt plausibel. In Rahmen deines Modells...

>Dann isses aber kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition.:)

Dem Banker ist das gleich, den Playern im Modell vermutlich auch. Der Punkt ist: das Rad beginnt sich zu drehen, der Funke des Debitismus hat gezündet... auch wenn dir das, im Rahmen deines Modells, vielleicht nicht passt.

>In der Realität kommt eben beides gemischt vor: fiktives Kapital aus Konsumkrediten und wirkliches aus Investitionen.

Es gibt kein"fiktives Kapital" in der Realität.

>Das Problem ist eben, dass z.B. die öffentliche Hand mit ihrer kameralistischen Buchführung legal"Falschgeld druckt", indem sie den Investitionsbegriff übelst verwässert. Wären sie verpflichtet, jegliche Investition auf Pump im Rahmen einer Kommunalfirma zu bilanzieren, sähe die Sache anders aus.

Für mich ist das Jacke wie Hose, um es mal ganz deutlich zu sagen. Natürlich gäbe es eine Reihe von Sachwerten und immateriellen Assets, die sich dann ebenfalls bilanzieren liessen. Eine öffentliche Körperschaft hätte unter dem System der Doppik darüberhinaus immer die Möglichkeit, zukünftige Steuererträge diskontiert als Asset anzusetzen. Ein solches unterläge noch nicht mal einer fortlaufenden Abschreibung, sondern nur einem jährlichen Impairmenttest. In Zeiten steigenden Sozialprodukts und Steuereinnahmen daher ein sagenhafter Vorteil, zumal wenn temporäre Einbrüche als"vorübergehende Wertminderung" abgetan werden könnten und schlicht außer Ansatz blieben.

>Ebenso müssten Kredite von Pleitefirmen (die es ohne fiktivem Kapital aber wesentlich weniger gäbe) ebenso physisch abgeschrieben werden.

Entweder werden sie ausgebucht oder - wie in der Kameralistik üblich - erst gar nicht angesetzt, schon zum Zeitpunkt der Kreditvergabe. Was ich aber von vornherein nicht als Vermögen bilanziert habe, muß ich bei impairment nicht ausbuchen. Laut meinen kameralistischen Büchern war das Geld futsch, als ich den Kredit vergab...

>Das dürfte derzeit in der Praxis nicht so sein, obwohl ich da nicht sicher bin. Pleitefirma = Fehlinvestition = Konsum

ich bin da 100% sicher (Einzelfälle von Betrug mal außen vor). Pleitefirma = Fehlinvestition ist aber leider auch nur ein ex posteriori-Statement, und auch in der politischen Ã-konomie gilt das alte Sprichwort: Hindsight is cheap!

Der Kredit an eine Pleitefirma wird damit aber nicht automatisch zum Konsum. In Bezug zumm Impairment der Assets kommt es ökonomisch schlicht zu einem Desinvestment in Höhe des Abschreibungsbetrages. Die Assets der betreffenden Firma werden ja vermutlich irgendwie weitergenutzt und verlieren nicht völlig ihren Wert, insoferne betrifft dieses aggregierte Desinvestment nur den Differnzbetrag zwischen going-concern und Liquidationsbuchwerten.

>>Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die mit den Produktionsmitteln partout keinen Kredit kriegen sollten.
Weil ich das so festgelegt habe, um dir zu demonstrieren, was fiktives Kapital ist.
>Sicherlich wäre real jede Bank dämlich, auf diese Weise Gelder auszugeben oder auch nicht.

Ich habe auch anhand deines Modells nicht begriffen, was"fiktives Kapital" sein soll. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, worum es sich bei deinem Modell genau handelt. Normalerweise würde ich sagen, zu einer"nicht stattgefundenen Markträumung" und damit zu einem Ungleichgewicht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dein Modell überhaupt sowas wie einen Markt vorsieht. Wollen denn die Jungs mit den PMs überhaupt einen Kredit? Wenn ja, dann warum kriegen sie keinen, wenn nein, dann so what? Die reale Wirtschaft wird mit diesem Modell dann eben deinen Postulaten entsprechend nicht abgebildet. Was soll ich dann damit groß anfangen? Warum sollte ich mich mit jemand, der mir morgen gegenübersitzt und behauptet, er wäre Napoleon Bonaparte, über die strategischen und taktischen Handlungsalternativen der Schlacht von Austerlitz unterhalten? Ich würde damit lediglich dem Wahn meines Gegenübers Vorschub leisten, dass er Napoleon Bonaparte ist...

>>Das heisst aber nicht, dass es aggregiert ebenfalls diesen Nutzen hat. Der Staat muß sich darob allerdings nicht den Kopf zerbrechen, jeder Unternehmer wird selbst am besten Wissen, ob das Grenzprodukt einer Kiste Bier oder eines Bordellausflugs nach Brasilien mit einem Flugzeug voll Betriebsräte positiv ist oder negativ.

>[b] Dann möge der Staat seine Investitionen in eine GmbH stecken und erklären, weshalb die dann so ziemlich alle pleite wären.

In vielen Fällen passiert das ja, und keineswegs gingen alle von denen pleite. Vielen von denen geht es, aufgrund monopolistischer Strukturen, die sie entweder noch aus der alten Ära rüberretten konnten oder aufgrundd des simplen Umstandes, dass es sich eben tatsächlich um natürliche Monopole handelt, ausgesprochen gut. Beispiele in Deutschland wäre Telekom, Bahn, diverse Versorger, Wasserbetriebe, Flughäfen usw, usw... was verleitet zur Ansicht, dass die alle pleite sind oder im Begriff wären, selbiges zu werden?

>Warum machen wir Wirtschaft? Um ein zivilisiertes Leben zu ermöglichen, also sich die Natur zueigen zu machen.

Falsch. Wir machen Wirtschaft, um Knappheiten zu beseitigen. Das gelingt mal mehr und mal weniger gut, aber that's it. Nicht mehr und nicht weniger. Ob dabei allen ein"zivilisiertes Leben" (was immer das im Einzelfall sein mag) zuteil wird, hängt von diversen endogenen und exogenen Faktoren der jeweiligen Wirtschaftssysteme ab. Das ist aber nicht deren primäre Zielsetzung. Zumindest nicht aus der Sicht von Ã-konomen, Sozialpolitiker die kurz vor einer Wahl stehen, mögen das vordergründig anders sehen.

>Verschulde ich Menschen, müsste ich mir etwas von diesem Menschen aneignen wollen, was dieser produziert.

Ich verschulde keine Menschen, sondern die Menschen verschulden sich. Bzw. werden sie schon mit Schuld geboren. Too bad, aber ist eben so. Die"Urschuld" als ureigenstes Motiv, Knappheit überwinden zu wollen bzw. zu müssen, läßt sich auch mit Hegel nicht wegdiskutieren.

>Dazu müsste dieser Mensch wohl viele Kinder produzieren, um deren Fleisch am Markt zu vermehrwerten.

Der erste Teil des Satzes hat eine gewisse Berechtigung, der zweite ist nicht sehr hilfreich. Natürlich kann ich mir eine Situation vorstellen, wo das Kinderkriegen eine Überlebensstrategie ist. Ganz simpel deshalb, weil Kinder ab einem gewissen Alter immer relativ mehr leisten können, als sie selbst verbrauchen. Die daraus entspringende Logik ist trivial und in weiten Teilen Asiens leider an der Tagesordnung. Dort wird ebenfalls Tag und Nacht gewirtschaftet (sogar im wörtlichen Sinn), aber von"zivilisiertem Leben" nach unserer Definition ist dabei weit und breit nix zu sehen.

>Also sind Investitionen nur welche in"langlebige" (das kann u.U. auch nur ein Monat sein) Güter, welche durch ihre Zusammenstellung (Firma) mehr abwerfen als an Aufwand zu deren Anschaffung nötig war. Das trifft also in etwa die Definition, nach der jeder Unternehmer investiert.

ja, aber nicht nur Unternehmer. Das können auch Individuen sein, oder der Staat. Volkswirtschaftlich macht das keinen Unterschied.

>Ist deren Anschaffung teurer als der abwerfbare Nutzen, ist es Konsum.
Nein, dann ist es Desinvestition, und zwar in dem Zeitpunkt, in dem die daraus resultierende Wertminderung realisiert wird. Konsum hingegen wäre die ordentliche Abschreibung der Investition über die Nutzungsdauer.

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Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Fremdwort, 18.08.2007, 14:59
- Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Miesespeter, 18.08.2007, 15:46
  - Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - pecunia, 18.08.2007, 16:45
  - Re: Anarchie pur - - Elli -, 18.08.2007, 16:58
    - Re: Anarchie pur - Mephistopheles, 18.08.2007, 17:58
      - Re: ROOOFL - Tassie Devil, 18.08.2007, 18:35
        Re: ROOOFL - pecunia, 18.08.2007, 19:25
        Re: ROOOFL - Miesespeter, 18.08.2007, 19:47
        Re: ROOOFL - Tassie Devil, 19.08.2007, 05:16
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        Re: ROOOFL - Tassie Devil, 20.08.2007, 09:32
        Re: ROOOFL - weissgarnix, 20.08.2007, 10:22
        @weissgarnix - pecunia, 20.08.2007, 10:46
        Re: @pecunia - weissgarnix, 20.08.2007, 11:15
    - Re: Anarchie pur - Tassie Devil, 18.08.2007, 18:23
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        Re: Anarchie pur - Tassie Devil, 19.08.2007, 03:36
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    - Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Tassie Devil, 20.08.2007, 02:57
      - Re: Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Fremdwort, 20.08.2007, 11:38
        Re:"Fremdwort - Das Grundproblem dieser Wirtschaft - Tassie Devil, 21.08.2007, 22:48
- 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - weissgarnix, 18.08.2007, 20:35
  - Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - pecunia, 18.08.2007, 20:54
    - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - - Elli -, 18.08.2007, 21:08
      - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, oder was soll das sein? - Fremdwort, 19.08.2007, 18:58
    - @pecunia - Re: Willst Du hier eine Diskussion kaputtfragen, - weissgarnix, 19.08.2007, 19:05
  - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - Fremdwort, 19.08.2007, 19:17
    - Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Mephistopheles, 19.08.2007, 19:48
      - Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 19.08.2007, 20:02
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Mephistopheles, 19.08.2007, 21:03
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 20.08.2007, 10:45
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10-Evolution verläuft anders - Mephistopheles, 20.08.2007, 11:42
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10-Evolution verläuft anders - Fremdwort, 20.08.2007, 14:02
        Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - weissgarnix, 20.08.2007, 12:26
        Re: Re: Nebenthema zum Thema: Frage nur zu Pt. 10 - Fremdwort, 21.08.2007, 10:44
    - Re: 10 Fragen an dich, wenn du die Güte hättest...- Re: Das Grundproblem - weissgarnix, 20.08.2007, 00:10
      - Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 10:41
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 11:45
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 13:16
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 13:47
        Re: du irrst! - Fremdwort, 20.08.2007, 16:23
        Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 17:23
        wobei: hier irrte ich... Re: du irrst! - weissgarnix, 20.08.2007, 18:11
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 20.08.2007, 20:00
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - weissgarnix, 20.08.2007, 20:15
        Re: du irrst!!!!! - Kurzantwort - Fremdwort, 21.08.2007, 12:40
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 12:32
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 13:31
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 14:01
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 24.08.2007, 18:37
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 24.08.2007, 19:02
        Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 11:36
        Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 12:50
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - Fremdwort, 26.08.2007, 14:05
        Re: Schlag nach bei Samuelson...Re: du irrst!!!!! - Fremdwort - weissgarnix, 26.08.2007, 14:36
        Re: BBR 2006 - Fremdwort, 24.08.2007, 13:35