Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Fair value?

Re: Fair value?

verfasst von dottore, 27.08.2007, 12:47

-->Hi weissgarnix,

>>>Das ist schon klar, nur muß ja der Gegenstand der Kreditnahme (=die Kreditsumme) irgendwoher kommen.
>>Sie muss aus irgendetwas resultieren, klar. Zumeist (Lieferantenkredit) durch zwei"gekoppelte" Verträge: a) Lieferung und Abnahme b) Kreditierung (Zahlungsziel).
>Auch bei Lieferantenkrediten verzichtet eine Seite defacto auf den Konsum eines Teils ihres Einkommens.

Das Einkommen (Erlöse) hat sie noch nicht. Wie dann darauf verzichten? Wie Produzenten ihre Produkte konsumieren sollten (außer vielleicht in Form von Deputaten), verstehe ich nicht. Es ging mir darum, zu zeigen, dass jederzeit eine Summe kreditiert werden kann (Kaufpreis mal Menge), ohne dass sich monetär irgendetwas bewegt hat.

>Der Begriff"Investment" ist hier natürlich etwas verschwommen, aber in der Doppik gibt's immerhin eine Forderung L+L als Gegenposten,

Eben (und als Passivum beim Käufer den gleich hohen Betrag). Beide Posten erscheinen erst nach dem Kaufvertrag. Vorher gab es sie nicht in dem Sinne, dass da etwas"Vorhandenes" in dieser Höhe umgebucht wurde.

>und off balance sheet den"Goodwill" des Kunden obendrein.

Klar, sonst würde er nicht beliefert. Der beste Goodwill-Test ist dann immer noch der Wechsel.

>Und verzinst sind Lieferantenkredite in der Regel ja auch nicht mal so übel, wenn du die üblichen 1-2% Skonto aufs Jahr hochrechnest.

Andere Baustelle. Auch für Skonto gibt es Ziel. Zwischenzeitlich tut sich nichts und der Kredit existiert so wie die Rechnungssumme lautet.

>>Also lief es so: Die Länder nahmen Schulden auf sich selber auf (Ausgleichsforderungen). Sie belasteten sich quasi wie bei einem Sola-Wechsel. Weil es Länder waren (und nicht Müller oder Meier) und das machtgestützte Souveränitätsrecht der Steuererhebung hatten, waren diese Ausgleichsforderungen (Buchungen ins eigene Schuldbuch mit Ausstellung von Titeln darüber)"gedeckt" (anders als bei Solas von Müller/Meier, bei denen niemand wissen kann, ob sie den Abend noch erleben).
>Hätte ich buchhalterisch eleganter gelöst (nämlich über eine Art ABS-Vehikel), habe aber mit dieser Vorgehensweise auch keinen Stress. Läuft unterm Strich eh immer auf dasselbe hinaus.

Was hatten die Bundesländer denn als assets? Außer der Bevölkerung ("Humankapital") so gut wie nichts. Steuern bezahlen immer nur"real people". Ohne diese (leeres Bunsdesland) hätte niemals eine Steuer eintreffen können. Unterm Strich ist es eh klar: Staatsschulden"decken" Menschen bzw. die Ergebnisse ihres Wirtschaftens.

>>Das"Kreditsystem" in Westdeutschland begann also nicht mit"Ersparnissen" früherer Perioden, sondern ganz simpel durch die Lombardierung von künftigen Steuerforderungen der Bundesländer bei der BdL. Die ganzen Westzonen starteten also von vorneherein im Soll und nicht mit irgendeinem"Haben".
>Okidoki, Eröffnungsbilanzen sind ja bekanntlich immer ein Fundus für buchhalterische Kunstgriffe aller Art (vgl. zB"Stepped-up Equity" diverser Nasdaq und Neuer Markt Klitschen anno 2000, gestern noch eine Schrauberbude mit 25.000 Euro Stammkap, heute ein"hot start up" mit 250 Millionen in den Kapitalrücklagen...).

Die Bundesländer haben keine Eröffnungsbilanz erstellt, da keine Doppik, sondern Kameralistik. Da die Länder sofort mit zusätzlichen Schulden angefangen haben, hätte gefragt werden müssen: Warum? Ihr habt doch eben erst euer Schuldbuch belastet. War die"Erstausstattung" nicht ausreichend?

>Aber wenn man es genau nimmt, dann ist auch dieser Vorgang eine Art"Einkommensverwendung": die Länder hätten nämlich genausogut die diskontierten zukünftigen Steuern selbst verprassen können, statt"Schuldscheine" (ich weiss, ich weiss...) darüber auszustellen und im Publikum zu verteilen.

Diskontierte zukünftige Steuern kann ich nur verprassen, wenn ich auf sie ziehen, d.h. in Cash verwandeln kann. Länder-Schuldscheine sind kein Cash (GZ, legal tender), mit dem das Publikum etwas hätte anfangen können. Die BdL vergab auch nur streng limitierte"Kassenkredite", die inzwischen längst abgeschafft sind.

>>Ja, eine der größten 'cruces' für den Mainstream. Er kapiert nicht, dass das Nicht-Führen einer Buchhaltung nicht etwa bedeutet, dass es nicht - per alles über allem - stets gleich hohe Aktiva und Passiva innert einer Vowi gibt.
>Frage ist, welchen Bilanzierungsstandard du anlegst. Für eine komplette Volkswirtschaft macht das Anschaffungskostenprinzip mM nach schlicht keinen Sinn, sondern da sehe ich nur durchgängiges fair value accounting als zweckmäßig.

Dagegen steht nun mal das HGB (246 ff., speziell 255).

>Dann kämst du aber sehr wohl in die Situation, dass die Passiva immer nur noch maximal zum Nominale gebucht werden können, während die Aktiva (theoretisch zumindest) unendlich hoch bewertet werden könnten.

Ja, Firmenwert und so. Dieser aber als Extraposten, nicht durch"Aufwertung" einzelner Aktiva.

>Man müßte jedem einzelnen asset einer VoWi einen Wert beilegen, der sich nach seinem individuellen Beitrag zum BIP, dass über die Lebensdauer des assets erwirtschaftet wird, ausgedrückt als NPV der zukünftigen Cash Flows.

Der Lohmann-Ruchti-Effekt gesamtwirtschaftlich? Und wie ist es mit den Wiederbeschaffungspreisen (nebst anderem, das diesen Effekt voraussetzt; umstritten ist er eh).

>Selbst eine kleine, staubige Dorfschule aus Hintertupfenhausen, mit Anschaffungskosten von 2 Millionen Euro kann so locker und lässig auf mehrere Hundert Millionen"fair value" kommen, why not?

Enron in Hintertupfenhausen? Zu den"Wertansätzen" öffentlicher"Investitionen" existiert - selbst wenn die Kommune zur Doppik wechselt - eine Reihe nicht unbeachtlicher Vorschriften (WertV, Bodenrichtwerte, NHK 2000, E-GemHKVO, usw.). Mit"fair value" ist da nichts.

>Und Groß-Infrastruktur wie zB der Flughafen FFM? Läßt sich in Milliarden vermutlich nicht mehr ausdrücken...

Das wird Herrn Bender aber freuen (er löst dann sofort seine 20.000 Optionen ein). Frau Roth nicht minder, denn die geht mit den Erbbauzinsen analog hinauf. Und wir? Wir kaufen Fraport-Aktien bis zum Abwinken.

Nur zu + Gruß!

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Der dritte Weg? - H.P., 26.08.2007, 11:20
- Was habe ich falsch gemacht?(owt.) - H.P., 26.08.2007, 11:24
- Re: Der dritte Weg? - Fremdwort, 26.08.2007, 11:26
  - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:14
    - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 12:31
      - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:52
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 13:40
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:21
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 14:36
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:49
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:50
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:44
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:24
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 13:52
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 16:09
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 18:00
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 18:44
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 19:45
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 28.08.2007, 11:53
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 28.08.2007, 12:52
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 28.08.2007, 15:24
    - "Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 26.08.2007, 13:18
      - Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:00
        Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 26.08.2007, 16:12
        Re: collateral oder fiat money - Ghandi, 26.08.2007, 16:54
        Re: collateral oder fiat money - dottore, 26.08.2007, 17:30
        Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - dottore, 26.08.2007, 16:56
        Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 27.08.2007, 10:18
        Re: Fair value? - dottore, 27.08.2007, 12:47
        du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value? - weissgarnix, 27.08.2007, 19:04
    - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:06
      - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:32
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:45
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:26
        Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - aprilzi, 26.08.2007, 16:51
        Re: Kann AUCH sein. Weiß es wirklich NICHT - Danke für Hinweis (o.Text) - dottore, 26.08.2007, 17:24
        USA, immer auf Kosten der anderen. - hoerby, 26.08.2007, 16:54
        Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) - dottore, 26.08.2007, 17:49
        Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - hoerby, 27.08.2007, 12:49
        Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - dottore, 27.08.2007, 13:13
        Re: Wer koo. Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt - hoerby, 28.08.2007, 20:58
- Das kommt davon, wenn man nur an Masse denkt und nicht an Mäßigung. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 12:28
  - Ergänzung - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 14:01
    - Re: Ergänzung - H.P., 26.08.2007, 14:27
      - China kann Chrysler oder Rover kaufen, aber GM oder GE? Wohl kaum. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 15:42
    - Re: Ergänzung muss sein - hoerby, 26.08.2007, 16:22
      - Ergänzung muss sein. Stimmt - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 17:24