du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value?

verfasst von weissgarnix, 27.08.2007, 19:04

-->>Auch bei Lieferantenkrediten verzichtet eine Seite defacto auf den Konsum eines Teils ihres Einkommens.
>Das Einkommen (Erlöse) hat sie noch nicht.

Das Einkommen (Erlöse) hat sie sehr wohl, auch buchhalterisch. Nach fast jedem GAAP der Welt, inklusive HGB. Was sie hingegen nicht hat, ist das Cash, weil das steckt zunächst mal in den Forderungen. Ein Umstand, der leider von zahlreichen Mittelständlern allzugerne übersehen wird und den Insolvenzverwaltern in Deutschland noch auf Jahrzehnte ein sehr erträgliches Auskommen sichern wird. Insoferne kommt es hier ganz eindeutig zu einer Einkommensverwendung wie von mir oben postuliert.

>Wie dann darauf verzichten? Wie Produzenten ihre Produkte konsumieren sollten (außer vielleicht in Form von Deputaten), verstehe ich nicht.

Nicht ihre Produkte, sondern die mit diesen Produkten erzielten Erlöse. Erlös in bar ist unmittelbar konsumierbar, Erlös auf Ziel nicht, damit räumst du dem anderen Kredit ein.

>Es ging mir darum, zu zeigen, dass jederzeit eine Summe kreditiert werden kann (Kaufpreis mal Menge), ohne dass sich monetär irgendetwas bewegt hat.

Was meinst du mit"monetär"? Für mich sind das alles"monetäre" Vorgänge... meinst du unter Einschaltung von Banken oder gar Zentralbanken? OK, da hast du recht, die braucht es nun wirklich nicht... (zumindest zunächst nicht)

>>Der Begriff"Investment" ist hier natürlich etwas verschwommen, aber in der Doppik gibt's immerhin eine Forderung L+L als Gegenposten,
>Eben (und als Passivum beim Käufer den gleich hohen Betrag). Beide Posten erscheinen erst nach dem Kaufvertrag. Vorher gab es sie nicht in dem Sinne, dass da etwas"Vorhandenes" in dieser Höhe umgebucht wurde.

Das habe ich ja nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass der Konsum (analog die Investition, wenn wir über Produzenten sprechen) auf Kredit, die Einkommensverwendung des anderen ist (welche dieser nicht selbst konsumiert/investiert). Simultan, von mir aus. Aber nicht das eine ohne das andere.

>>und off balance sheet den"Goodwill" des Kunden obendrein.
>Klar, sonst würde er nicht beliefert. Der beste Goodwill-Test ist dann immer noch der Wechsel.

naja, wenn du den mal verlangst, dann ist's mit'm Goodwill auch schnell wieder vorbei... vollständige Konkurrenz heisst leider auch: wenn du nicht auf 60 Tage Ziel lieferst, ein anderer macht's...

>Was hatten die Bundesländer denn als assets? Außer der Bevölkerung ("Humankapital") so gut wie nichts. Steuern bezahlen immer nur"real people".

Was willst du mehr??? Ein paar"Pundits" in Canary Wharf basteln dir daraus eine Kommunalobligation vom Feinsten...

>Ohne diese (leeres Bunsdesland) hätte niemals eine Steuer eintreffen können. Unterm Strich ist es eh klar: Staatsschulden"decken" Menschen bzw. die Ergebnisse ihres Wirtschaftens.

Yep. Das ist genauso, wie wenn du beim Unternehmenskauf einen Goodwill für den"Kundenstock" ansetzt. Mit der Finesse, dass das laut HGB und diversen anderen GAAPs natürlich nur für derivative Posten geht und nicht für originäre. Aber die Bilanzierungsstandards sind ja bekanntlich im Fluß, und wer würde für ein paar mittellose, zahlungsunfähige Bundesländer nicht gerne eine Ausnahme machen? ...

>Die Bundesländer haben keine Eröffnungsbilanz erstellt, da keine Doppik, sondern Kameralistik.

na, und? dann haben sie halt mächtig"stille Reserven", die zwar nirgendwo auftauchen, dafür aber im Deal Memorandum auf 30 Seiten analytisch ausgerollt werden, inklusive Sensitivätsanalyse und Worst-Case-Betrachtung.

>Da die Länder sofort mit zusätzlichen Schulden angefangen haben, hätte gefragt werden müssen: Warum? Ihr habt doch eben erst euer Schuldbuch belastet. War die"Erstausstattung" nicht ausreichend?

Wer hätte das fragen sollen? Die Kreditgeber? Die wußten doch, dass die Erstbelastung lediglich die Gegenbuchung war, um die Scheine unters Volk zu bringen. Ein"technischer" Posten quasi, genauso wie die zahlreichen Eigenkapitalveränderungen, die ohne Umweg über die G&V nach IFRS und USGAAP direkt ins Eigenkapital gebucht werden... who gives a sh..? solange operativ alles im grünen Bereich ist (= der Schuldendienst gewährleistet scheint).

>Diskontierte zukünftige Steuern kann ich nur verprassen, wenn ich auf sie ziehen, d.h. in Cash verwandeln kann. Länder-Schuldscheine sind kein Cash (GZ, legal tender), mit dem das Publikum etwas hätte anfangen können. Die BdL vergab auch nur streng limitierte"Kassenkredite", die inzwischen längst abgeschafft sind.

De jure mag das so sein, aber defacto wäre das doch ohne weiteres möglich. Das braucht nicht mehr als einen Kreditgeber, der die Gewährleistung des Schuldendienst aus den zu erwartenden zukünftigen Steuern als gesichert ansieht. Dazu braucht's keine Gesetze, das ist reine Finanzmathematik plus ein wenig Statistik.

>Für eine komplette Volkswirtschaft macht das Anschaffungskostenprinzip mM nach schlicht keinen Sinn, sondern da sehe ich nur durchgängiges fair value accounting als zweckmäßig.
>Dagegen steht nun mal das HGB (246 ff., speziell 255).

HGB kannst du eh komplett vergessen, weil rein auf den Gläubigerschutz ausgerichtet. Aber auch IFRS/GAAP scheinen nicht wirklich zweckmäßig, weil wen interessiert im Kontext einer kompletten Volkswirtschaft der möglichst exakte Periodenerfolgsausweis? Auch keinen. Spannend ist doch die Frage, ob eine Volkswirtschaft durch ihr tun langfristig reicher oder ärmer geworden ist, und da hilft meines Erachtens nur eine fair value Betrachtung des Vermögens als auch der Schulden. Das hauptsächliche Asset einer Volkswirtschaft wäre in meiner"fair value Bilanz" aber ohnehin ein intangible Posten, im wesentlichen ein Intangible-Posten aus einem diskontierten zukünftigen BIP minus all dem, was man irgendwelchen"Sachwerten" zuordnen kann. Nehmen wir also mal die 2,3 Billionen BIP aus 2006 und diskontieren eine ewige Rente mit sagen wir mal 7%, dann kämen wir auf einen Gesamtwert von grosso modo 33 Billionen Euro. Da kann man eine Menge auf Sachwerte zuordnen... und was beträgt die öffentliche Verschuldung aktuell, rund 1,5 Billione? Tzzz... Pipifatz. Hurra, wir sind reich!!!

>>Dann kämst du aber sehr wohl in die Situation, dass die Passiva immer nur noch maximal zum Nominale gebucht werden können, während die Aktiva (theoretisch zumindest) unendlich hoch bewertet werden könnten.
>Ja, Firmenwert und so. Dieser aber als Extraposten, nicht durch"Aufwertung" einzelner Aktiva.

Aber iwo. Geht mittlerweile alles. Bei Unternehmenstransaktionen ist die Aufwertung der stillen Reserven in den einzelnen Bilanzposten längst Standard (hört auf den schönen Namen"Purchase Price Allocation"). Müßte man sich halt ein Pendant für den öffentlichen Sektor einfallen lassen...


>Der Lohmann-Ruchti-Effekt gesamtwirtschaftlich? Und wie ist es mit den Wiederbeschaffungspreisen (nebst anderem, das diesen Effekt voraussetzt; umstritten ist er eh).

Nix da, Lohmann-Ruchti-Effekt. Ich spreche ja explizit nicht von den historischen Anschaffungskosten und deren Wiedereinspielen, sondern von konsequenter, fortlaufender Aufdeckung der stillen Reserven! Think big, dottore, think big!

>Enron in Hintertupfenhausen?

Nix Enron. Dabei ging es ja um reine Luftbuchungen, entgegen einem klar definierten Accounting Standard. Was mir vorschwebt, wäre jedoch die 1:1-Anwendung eines (noch zu definierenden) Accounting standards für Ã-ffentliche Infrastruktur. Dass diese Werte"im Hintergrund" existieren, läßt sich ja leicht beweisen, die VGR will ich ja nicht abschaffen. Nur werden sie in selbiger eben kaum oder wenn überhaupt nur als"Staatskonsum" erfaßt, was ja, unter Bilanzfachleuten (ich oute mich ausnahmsweise mal als ein solcher), ein völlig falsches Bild gibt.


>Zu den"Wertansätzen" öffentlicher"Investitionen" existiert - selbst wenn die Kommune zur Doppik wechselt - eine Reihe nicht unbeachtlicher Vorschriften (WertV, Bodenrichtwerte, NHK 2000, E-GemHKVO, usw.). Mit"fair value" ist da nichts.

Ja, aber nur de jure und das auch nur gerade jetzt. Wer sagt, dass das morgen nicht schon ganz anders ist. Wenn man es ernst meint mit der Doppik im öffentlichen Sektor, dann müßte man schon voll auf IFRS umsteigen. Und zudem müßte man wie oben schon geschrieben berücksichtigen, dass nicht die"Periodenerfolgsgenauigkeit" das Leitmotiv der Bilanzierung sein sollte, sondern der"langfristige Vermögenszuwachs". Wie immer man auch letzteres definieren mag, und ich gebe gerne zu, ich habe oben vielleicht ein wenig schwarz weiss gemalt mit meinen Ausführungen zu"fair value", aber die Intentionen des HGB (Gläubigerschutz) als auch IFRS/GAAP (korrekter Periodenausweis) sind für Zwecke einer"öffentlichen Bilanzierung" nicht ausreichend.

>>Und Groß-Infrastruktur wie zB der Flughafen FFM? Läßt sich in Milliarden vermutlich nicht mehr ausdrücken...
>Das wird Herrn Bender aber freuen (er löst dann sofort seine 20.000 Optionen ein). Frau Roth nicht minder, denn die geht mit den Erbbauzinsen analog hinauf. Und wir? Wir kaufen Fraport-Aktien bis zum Abwinken.

Das nutzt diesen Herrschaften allen nix und uns Aktionären auch nicht, weil ich rede vom"volkswirtschaftlichen Nutzen", nicht vom Equity Value oder der MarketCap...


>Nur zu + Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Der dritte Weg? - H.P., 26.08.2007, 11:20
  • Was habe ich falsch gemacht?(owt.) - H.P., 26.08.2007, 11:24
  • Re: Der dritte Weg? - Fremdwort, 26.08.2007, 11:26
    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:14
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 12:31
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:52
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 13:40
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:21
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 14:36
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:49
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:50
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:44
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:24
                  • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 13:52
                    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 16:09
                      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 18:00
                        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 18:44
                          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 19:45
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 28.08.2007, 11:53
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 28.08.2007, 12:52
                              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 28.08.2007, 15:24
      • "Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 26.08.2007, 13:18
        • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:00
          • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 26.08.2007, 16:12
            • Re: collateral oder fiat money - Ghandi, 26.08.2007, 16:54
              • Re: collateral oder fiat money - dottore, 26.08.2007, 17:30
            • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - dottore, 26.08.2007, 16:56
              • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 27.08.2007, 10:18
                • Re: Fair value? - dottore, 27.08.2007, 12:47
                  • du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value? - weissgarnix, 27.08.2007, 19:04
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:06
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:32
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:45
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:26
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - aprilzi, 26.08.2007, 16:51
            • Re: Kann AUCH sein. Weiß es wirklich NICHT - Danke für Hinweis (o.Text) - dottore, 26.08.2007, 17:24
          • USA, immer auf Kosten der anderen. - hoerby, 26.08.2007, 16:54
            • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) - dottore, 26.08.2007, 17:49
              • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - hoerby, 27.08.2007, 12:49
                • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - dottore, 27.08.2007, 13:13
                  • Re: Wer koo. Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt - hoerby, 28.08.2007, 20:58
  • Das kommt davon, wenn man nur an Masse denkt und nicht an Mäßigung. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 12:28
    • Ergänzung - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 14:01
      • Re: Ergänzung - H.P., 26.08.2007, 14:27
        • China kann Chrysler oder Rover kaufen, aber GM oder GE? Wohl kaum. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 15:42
      • Re: Ergänzung muss sein - hoerby, 26.08.2007, 16:22
        • Ergänzung muss sein. Stimmt - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 17:24