Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'?

verfasst von Fremdwort, 27.08.2007, 19:45

-->Hallo dottore,

warum verdrehst du immer den Inhalt meiner Sätze? Ist das wirklich so kompliziert geschrieben?

>>Kreditgabe = Ausreichung von Tauschmitteln zum Zwecke der Aneignung.
>Aha. Da es lt. Marx keine Waren ohne Geld gibt (W-G-W) und als"Tauschmittel"

Mit W - G - W beschreibt er den einfachen Warenkreislauf im Gegensatz zum Kapitalkreislauf G - W - G´.

wohl"Geld" zu verstehen ist, verstehe ich nicht, wer denn dann das"Geld" ("Tauschmittel") ausreicht. Was genau heißt"ausreichen"?

Nenn es doch, wie du möchtest: Kreditvergabe, Kreditausreichung, Bilanzverlängerung....
Es ist doch völlig wurscht in dem Beispiel, wie konkret das Geld in den Markt kommt. Du kannst das sogar mit Muscheln machen.

>Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?

Geld ist Mittel ZUR Aneignung (von Waren) und nicht Gegenstand der Aneignung selbst bei Marx.

>Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?

Kapitalist ist der Eigner von fiktivem und auch wirklichem Kapital. Vielleicht schafft dieser aus Unkenntnis Kapitalisten? Das böte sich als Erklärung an, denn selbst die, welchen man unterstellt, dass sie mit dem Kapital unterm Kopfkissen schlafen, können das nicht kapiert haben, weil sie noch mehr fiktives Kapital (Konsumtionskredit) schaffen wollen:
"öffentliche beschäftigungsfördernde Zukunftsinvestitionsprogramme: Die öffentlichen Investitionen und andere Ausgaben in Erziehung und Bildung, Forschung, Kultur, ökologischen Umbau und öffentliche Infrastruktur müssen mindestens um jährlich 40 Milliarden Euro angehoben werden. Eine Million tariflich bezahlte Arbeitsplätze können so geschaffen werden."

aus: http://die-linke.de/partei/dokumente/programmatische_eckpunkte/iii_unsere_alternative_soziale_demokratische_und_friedensstiftende_reformen_zur_ueberwindung_des_kapitalismus/2_wirtschaft_und_umwelt_nachhaltig_dem_gemeinwohl_verpflichtet_statt_kapitaldominiert_und_umweltzerstoerend/

Das sind schlicht Verbrecher, welche denen, die sie wählen, Dinge erzählen, die dem, was sie tun wollen, diametral entgegengesetzt sind.

>Die"Erfindung" von Tauschmitteln wäre doch so etwas wie eine"gesamtgesellschaftliche" Errungenschaft (alle erkennen es als solches"an").
>Oder hat ein Bösewicht das Institut des"Tauschmittels" erfunden und alle anderen mussten es"akzeptieren"?
>Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Ãœbereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.

Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist. Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.
Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden. Deckung hat es nur durch Waren, letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

>>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.
>Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.

Selbstredend braucht es ein juristisches System irgendeiner Art, um überhaupt von Eigentum reden zu können. Aber davon schrieb ich nicht.
PE als Begriffskategorie ist ein Zustand. Der zugehörige Prozessbegriff, die Verkehrsform des Begriffes PE, ist die Aneignungsweise.

>Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.
>[...]

Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte, benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

>>>>Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt.
>>>Was rumpelt an welchem Markt?
>>Es kann wieder krisenfrei gewirtschaftet werden.
>Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?

ES geht mit Volldampf los, das rumpelt dann.

>Außerdem: "Wieder"? Wann ist denn - Stammesgesellschaften wie immer außen vor - schon mal"krisenfrei gewirtschaftet" worden?

Noch nie.

>>Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren.
>Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?

Nein. Sie konnten diese eh nicht nutzen, da sie rein fiktiv waren. Wenn alle ihr bares gleichzeitig für wenige Minuten abheben würden, wäre es offensichtlich. Die Kreditblasen platzen und die letzten beissen die Hunde.

>>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.
>Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.

Das geht nicht. Wie verarsche ich Leute? Ich mache versprechen für die Zukunft.
Es ist irrrelevant, wann die das gerne zurückzahlen würden. Einzig wichtig ist, zu untersuchen, was derzeitig mit dem Geld geschieht. Die basteln nämlich an der Zeitachse entlang fleissig selber Geld, welches per Kontrakt gebunden ist.
Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann. Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann, da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert, während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr. Dieses Kapital ist rein fiktiv.

>>Verkonsumiert ist es eh schon.
>Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt.

Nicht Aneignung der Tauschmittel sondern der Waren mittels TauschMITTEL.

<Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.

Auch ein"Kommunismus" ist auf Aneignung aus wie jegliche Gesellschaft. Aneignung von Waren, welche mit den Möglichkeiten der Natur herstellbar sind.

>>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>>Wie?
>Wie empirisch testen?

Mit meinem Inselbeispiel.
PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.
Wenn einer den Kredit in Anspruch nimmt, wirds eng, wenn Rückzahlung mit Zinsen fällig ist. Er muss sich neu höher verschulden. Passieren tut aber nix mit dem Geld --> es ist rein fiktiv. Sein Guthaben wirkt nicht, die Schulden drücken.
Genau das ist unser reales Problem. Die 1,5 Bio Staatsschulden können getrost geschreddert werden, deren Eigner in einem Fond zusammengebunden, in den sie weiterhin ihre Profite einzahlen und dann in Höhe der alten Schuldpapiere Auszahlungsrechte für Sachinvestitionen erhalten. Die Wirtschaft würde sofort wieder brummen, AL gegen null tendieren und alle wären glücklich.

Es würde nur fiktives Kapital vernichtet und niemanden stört es. Alternativ könnte man auch bis zum Systemkollaps warten, dann hat sich die Sache auch erledigt.

Wohlgemerkt: diese fiktive Kapital hat sich seit Jahrhunderten angesammelt und kann nicht ohne weiteres aus dem System.

>>>>Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.
>>>Doch. Du irrst Dich.
>>Garantiert nicht. Es liegt doch auf der Hand, dass jeglicher Konsumkredit Geld ist, welches ohne Leistung erbracht zu haben, erhalten wird.
>Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.

Doch, um produzieren (lassen) zu können.
Selbes Szenario wie oben auf der Insel, nur dass diesmal der PM-Eigner Kredit bekommt und nicht konsumieren darf damit. Auf dieser Insel würde in Kürze die Wirtschaft brummen.
Eine Mischung aus beiden Inseln ist unser Realwirtschaftliches Szenario, während die mit Konsumkrediten in der Mehrheit sind. Das war nicht immer so.
Als der Staat noch keine Schulden grossartig hatte, sprach man von"Wirtschaftswunder".
Es sind aber auch Hypothekenkredite und Co, die nur Konsum sind. Wohnimmobilien sind zur Warenherstellung ungeeignet.
Bei Firmenfinanzierungen ists komplizierter, da hier kaum eine scharfe Grenze gezogen werden kann zwischen Konsumtion und Investition. Im Schnitt sollte gelten: Wenn aus dem Kredit mehr an in Waren steckende Leistung hervorgeht als zum Erwerb der PM, kann man von Investition reden. Wenn nicht, ist es eine Konsumtion.

Jetzt klar?

Gruß

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Der dritte Weg? - H.P., 26.08.2007, 11:20
  • Was habe ich falsch gemacht?(owt.) - H.P., 26.08.2007, 11:24
  • Re: Der dritte Weg? - Fremdwort, 26.08.2007, 11:26
    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:14
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 12:31
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:52
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 13:40
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:21
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 14:36
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:49
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:50
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:44
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:24
                  • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 13:52
                    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 16:09
                      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 18:00
                        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 18:44
                          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 19:45
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 28.08.2007, 11:53
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 28.08.2007, 12:52
                              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 28.08.2007, 15:24
      • "Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 26.08.2007, 13:18
        • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:00
          • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 26.08.2007, 16:12
            • Re: collateral oder fiat money - Ghandi, 26.08.2007, 16:54
              • Re: collateral oder fiat money - dottore, 26.08.2007, 17:30
            • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - dottore, 26.08.2007, 16:56
              • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 27.08.2007, 10:18
                • Re: Fair value? - dottore, 27.08.2007, 12:47
                  • du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value? - weissgarnix, 27.08.2007, 19:04
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:06
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:32
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:45
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:26
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - aprilzi, 26.08.2007, 16:51
            • Re: Kann AUCH sein. Weiß es wirklich NICHT - Danke für Hinweis (o.Text) - dottore, 26.08.2007, 17:24
          • USA, immer auf Kosten der anderen. - hoerby, 26.08.2007, 16:54
            • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) - dottore, 26.08.2007, 17:49
              • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - hoerby, 27.08.2007, 12:49
                • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - dottore, 27.08.2007, 13:13
                  • Re: Wer koo. Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt - hoerby, 28.08.2007, 20:58
  • Das kommt davon, wenn man nur an Masse denkt und nicht an Mäßigung. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 12:28
    • Ergänzung - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 14:01
      • Re: Ergänzung - H.P., 26.08.2007, 14:27
        • China kann Chrysler oder Rover kaufen, aber GM oder GE? Wohl kaum. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 15:42
      • Re: Ergänzung muss sein - hoerby, 26.08.2007, 16:22
        • Ergänzung muss sein. Stimmt - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 17:24