Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'?

verfasst von weissgarnix, 28.08.2007, 11:53

-->>Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist. Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.

Ich glaube allerdings nicht, dass das - im vorliegenden Kontext - egal ist, weil nach dottores Theorie demnach"Geld" ganz wesentlich (um nicht zu sagen: ausschliesslich) auf einem"Investitionskredit" beruhen würde: eine Macht erklärt ex nihilo auf seinem Territorium eine"Abgabenschuld", für ihre Tilgung muß Abgabegut beschafft (=produziert) werden. Jegliche daraus zunächst resultierende Kreditfolge hat damit mit"Konsum" nix zu tun. Im Gegenteil, dem Wesen nach versuchen alle Abgabepflichtigen"negativen Konsum" zu betreiben, weil sie plötzlich nicht mehr Waren welcher Art auch immer, sondern"Geld" benötigen. Damit könnten wir ja - innerhalb deines Theoriegebäudes - zumindest mal den"realen" Ursprung des Geldes zweifelsfrei postulieren, oder?. Während hingegen der Ursprung des Geldes in der Tauschsphäre ja von vornherein nur"fiktiv" wäre. Die Unterscheidung erscheint mir deshalb substanziell.

Denn wie könnte sich"reales" Kapital aus"fiktivem" entwickeln? Der ursprünglichste Kredit, der Kredit"Null", verzinst sich am längsten und (wegen des Zinseszinseffektes) am stärksten. Das bedeutet, dass eine - zeitlich nachgeordnet - darauf aufbauende Produktionskapazität eine Rendite erwirtschaften müßte, die den ursprünglichen Kredit inklusive Zins und Zinseszins übersteigt, damit"reales" Kapital überhaupt erst mal (netto) in die Welt treten kann. Wie könnte aber eine Produktionskapazität eine derartige Rendite realisieren (absatzseitig), wenn nicht gleichzeitig weiteres"fiktives" Kapital in die Welt tritt, dass den Absatz der erstgenannten Produktion"bezahlt"? Wenn deine Theorie also zumindest im Ansatz funzen soll, dann wird der Ursprung des Geldes schon"real" gewesen sein müssen, und dann scheidet die Tauschtheorie und die Marx'schen Handelswechsel als Grundlage definitiv aus.

Wenn jetzt der Ursprung des Geldes hingegen in"realem" Kapital, also solchem, das zu Produktionszwecken eingesetzt wird, liegt, dann sehe ich nicht, wie sich im Übermaß"fiktives" Kapital daraus entwickeln könnte. Die Rendite auf das eingesetzte, initiale Kapital wird natürlich sofort konsumiert oder investiert, nämlich einerseits durch die Leistung der Abgabenschuld sowie den Eigenverbrauch bzw. den der Arbeiter, andererseits durch eine notwendige Zurückbehaltung (= Kapitalaufbau, Investition), um entweder die Grundlage für die nächste Produktionsperiode zu schaffen (weil dann die Abgabenschuld erneut drängt) oder um darüberhinaus Produktionskapazität zu erweitern (aus welchen Motiven auch immer). Spulen wir einige Perioden nach vorne, dann wird sich folgendes Bild ergeben: der Besitzer der Produktionsmittel wird einiges an Kapital angehäuft haben, und er kann damit a priori auch machen, was er lustig ist, zB seinen Käufern Kredit einräumen, damit die bei ihm kaufen. Tut er dies, dann bringt er nichts anderes in Umlauf, als sein"reales" Kapital bzw. dessen Erträgnisse. Sein Kunde kann damit im Prinzip nur bei ihm kaufen, ergo hätten wir zwar für einen kurzen Moment ein"fiktives" Kapital, dass aber bei Fälligkeit wieder zu seinem"realen" Ursprung zurückkehrt.

Wie kann sich jetzt das"fiktive" Kapital mengenmäßig entwickeln? Kann es die Dimensionen annehmen, von denen du sprichst? - Wenn der Besitzer der PM seine gesamte Rendite bzw. sein akkumuliertes Kapital in"fiktives" Kapital wandelt, in dem er wie blöd Absatzkredite einräumt, bis wieweit wird das führen? Nicht sehr weit: denn der zusätzliche, durch den Kredit finanzierte Absatz muß ja irgendwoher kommen. Daher muß der Produzent, bei aller Liebe zu seinen Kunden, darauf schauen, dass seine Produktionskapazität Schritt hält. Er wird also investieren, und damit, auch nach deiner Definition,"reales" Kapital schaffen. In welchem Ausmaß wird er das tun? In dem Ausmaß wie er erwarten kann, dass es in einer bestimmten Periode zu entsprechender Absatzausweitung kommt. Nehmen wir also mal an, er plant Wachstum ein (das ergibt sich zwangsläufig, weil sonst würde die Absatzausweitung und damit ja dein"fiktives" Kapital gen Null konvergieren), dann wird er tendenziell immer dem Absatz"vorausinvestieren" (so schlau war übrigens auch schon der gute Jean-Baptiste Say). Das bedeutet, dass die Zuwachsraten des"realen" Kapitals tendenziell immer höher liegen, als die des"fiktiven". Wenn aber ein Teil beständig schneller wächst als der andere, wie könnte es dann zu der von dir behaupteten Dimension des"fiktiven" Kapitals kommen?

>Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden. Deckung hat es nur durch Waren, letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

Das ist eben genau die Frage: erfährt es seine"Deckung" durch tatsächlich duch Waren, oder erfährt es seine"Deckung" durch Deklaration, den"finalen Zweck" der Tilgung der Abgabenschuld (oder was auch immer sonst). In deiner Definition ist Geld mittel zur Ware, in der anderen aber die Ware mittel zum Geld. Das Geld wird zwar auch hier wiederum mittel zur Ware (i.e. durch den Konsum des Abgabenempfängers), aber eben nur deshalb, weil er es so festgelegt hat. Gäbe es diese Abgabenschuld nicht, und wäre jedes Individuum von sich aus in der Lage, autonom seinen Eigenverbauch darzustellen, dann bedürfte es weder Geld noch Waren.

>Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte, benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

Damit bestätigst du aber auch nur alle obigen Aussagen zum"realen" vs."fiktiven" Kapital.

>>>Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren.

Das Problem dabei ist nur, dass die Schulden in der Regel keine Schildchen tragen à la"ich war Konsum" oder ich"ich war investiv". In dem Ausmaß, wie die Schulden hopps gehen, wird auch eine nicht unerhebliche Produktivkapazität vaporisieren.

>Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann. Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann,

kein Kredit ist im Moment seiner Vergabe durch Waren gedeckt, weder dieser öffentliche noch jegliche private. Wäre ansonsten ziemlich witzlos, wie dottore schon sagte. Und dass Geld in einer Inflation den Waren tendenziell hinterherläuft, sollte auch kein Geheimnis sein. Deshalb heisst es ja"Credit bubble" und nicht"Real goods Bubble".

Andererseits mußt du dir aber die Frage stellen, was passiert, wenn tatsächlich nur noch Kredite vergeben werden können, die ausschliesslich Produktivzwecken dienen: du könntest als Unternehmer nie wissen, ob genügend Geld da ist (bzw. sein wird), um deine Produktion zu kaufen. Dein Modell wäre also tendenziell deflationär, weshalb ich übrigens auch nicht verstehe, warum du so überzeugt davon bist, dass es in deiner Wirtschaft tatsächlich"brummt".


>da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert, während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr.

das ist aber beim"realen" Produktionskredit auch nicht anders, im Gegenteil: die Dauer, bis schliesslich"mehr" existiert, ist sogar tendenziell noch länger, als beim Konsumentenkredit.

>>Wie empirisch testen?
>Mit meinem Inselbeispiel.
>PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.

Dieses Modell erklärt keine mir bekannte Realität, wie ich zuvor schon sagte. Wie sollte es zu solchen Ausgangs- bzw. Rahmenbedingungen kommen, wenn die Intentionen des"Obereigentümers" doch in eine völlig andere Richtung laufen?
Warum sollen wir uns damit weiter aufhalten?

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• Der dritte Weg? - H.P., 26.08.2007, 11:20
  • Was habe ich falsch gemacht?(owt.) - H.P., 26.08.2007, 11:24
  • Re: Der dritte Weg? - Fremdwort, 26.08.2007, 11:26
    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:14
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 12:31
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:52
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 13:40
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              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 14:36
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:49
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:50
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:44
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:24
                  • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 13:52
                    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 16:09
                      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 18:00
                        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 18:44
                          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 19:45
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 28.08.2007, 11:53
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 28.08.2007, 12:52
                              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 28.08.2007, 15:24
      • "Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 26.08.2007, 13:18
        • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:00
          • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 26.08.2007, 16:12
            • Re: collateral oder fiat money - Ghandi, 26.08.2007, 16:54
              • Re: collateral oder fiat money - dottore, 26.08.2007, 17:30
            • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - dottore, 26.08.2007, 16:56
              • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 27.08.2007, 10:18
                • Re: Fair value? - dottore, 27.08.2007, 12:47
                  • du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value? - weissgarnix, 27.08.2007, 19:04
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:06
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:32
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:45
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:26
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - aprilzi, 26.08.2007, 16:51
            • Re: Kann AUCH sein. Weiß es wirklich NICHT - Danke für Hinweis (o.Text) - dottore, 26.08.2007, 17:24
          • USA, immer auf Kosten der anderen. - hoerby, 26.08.2007, 16:54
            • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) - dottore, 26.08.2007, 17:49
              • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - hoerby, 27.08.2007, 12:49
                • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - dottore, 27.08.2007, 13:13
                  • Re: Wer koo. Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt - hoerby, 28.08.2007, 20:58
  • Das kommt davon, wenn man nur an Masse denkt und nicht an Mäßigung. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 12:28
    • Ergänzung - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 14:01
      • Re: Ergänzung - H.P., 26.08.2007, 14:27
        • China kann Chrysler oder Rover kaufen, aber GM oder GE? Wohl kaum. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 15:42
      • Re: Ergänzung muss sein - hoerby, 26.08.2007, 16:22
        • Ergänzung muss sein. Stimmt - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 17:24