Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'?

verfasst von dottore, 28.08.2007, 12:52

-->Hi Fremdwort,

>Mit W - G - W beschreibt er den einfachen Warenkreislauf im Gegensatz zum Kapitalkreislauf G - W - G´.

W-G-W. Ist nun Geld Mittel zur Aneignung von Waren (und ergo verwerflich) oder nicht? Da ich Eigentümer der ersten Ware bin, hatte ich mir diese doch schon angeeignet (verwerflich?).

Was ist mit Geld, das selbst Ware ist (Metall)? Haben wir dann W-W-W?

G-W-G'. Wo kommt das zusätzliche Geld her? (Siehe Marx: Wie kann die gesamte Kapitalistenklasse den Mehrwert versilbern?). Falls über Kredit (der für Dich"fiktiv" ist) ist G' minus G logischerweise ebenfalls fiktiv.

>wohl"Geld" zu verstehen ist, verstehe ich nicht, wer denn dann das"Geld" ("Tauschmittel") ausreicht. Was genau heißt"ausreichen"?
>Nenn es doch, wie du möchtest: Kreditvergabe, Kreditausreichung, Bilanzverlängerung....

Kredit ist nicht Geld. Oder kann Deine Bank mit Deinem Soll etwas kaufen bzw. Kaufkontrakte erfüllen? Wie aus"Bilanzverlängerung" Geld wird, hätte ich gern erklärt.

>Es ist doch völlig wurscht in dem Beispiel, wie konkret das Geld in den Markt kommt. Du kannst das sogar mit Muscheln machen.

Ist nicht wurscht. Denn das Geld kann nur vom Geldhalter/Geldproduzenten kommen. Gegen was gibt er es her? Falls gegen W wäre er doch der Schurke im Spiel.

>>Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?
>Geld ist Mittel ZUR Aneignung (von Waren) und nicht Gegenstand der Aneignung selbst bei Marx.

Eben. Zur Aneignung von Waren. Dann wäre der Ersthalter von Geld (das ja irgendwoher kommen/gekommen sein muss) der Erstaneigner (Protokapitalist). Dass Geld nicht Gegenstand von Aneignung ist, kann nicht stimmen. Denn Geld seinerseits ist Eigentum (935 BGB, hier früher lang und breit diskutiert).

>>Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?
>Kapitalist ist der Eigner von fiktivem und auch wirklichem Kapital. Vielleicht schafft dieser aus Unkenntnis Kapitalisten?

Wer ist"dieser"?

>Das böte sich als Erklärung an, denn selbst die, welchen man unterstellt, dass sie mit dem Kapital unterm Kopfkissen schlafen, können das nicht kapiert haben, weil sie noch mehr fiktives Kapital (Konsumtionskredit) schaffen wollen:

Letztlich ist demnach alles"Kapital" fiktiv. Liquidiere eine Firma, egal welche Rechtsform, dann wird nicht"Real"-Kapital verteilt, sondern Geld. Jeder Konkursverwalter bestätigt das gern.

>"öffentliche beschäftigungsfördernde Zukunftsinvestitionsprogramme: Die öffentlichen Investitionen und andere Ausgaben in Erziehung und Bildung, Forschung, Kultur, ökologischen Umbau und öffentliche Infrastruktur müssen mindestens um jährlich 40 Milliarden Euro angehoben werden. Eine Million tariflich bezahlte Arbeitsplätze können so geschaffen werden."

[Aus: Die Linke usw.]

>Das sind schlicht Verbrecher, welche denen, die sie wählen, Dinge erzählen, die dem, was sie tun wollen, diametral entgegengesetzt sind.

Verbrecher? Vorsicht mit solchen Zuweisungen! Die Frage ist doch: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Kredite zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein? Alternativ: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Steuern zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein?

[...]

>>Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Ãœbereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.
>Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist.

Nicht wurscht. Haben wir die Entstehung ex Abgabengut, ist jener, der die Abgabe erzwingen kann, der Protoeigentümer (der Macht) und damit der Protokapitalist, obendrein (da es immer nur einen Herrscher bzw. einen Staat auf einem Gebiet gibt) der Protomonopolist.

>Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.

Märchen."Tauschwirtschaft" durch nichts historisch belegt. George Dalton:"Geldloser Markttausch stellte keine evolutionäre Stufe...
vor dem Beginn eines geldvermittelten Markttausches dar" (Art."Barter" in JEI 1982).

>Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden.

Keineswegs. Nur zur Erfüllung von Verpflichtungen/Verbindlichkeiten.

>Deckung hat es nur durch Waren,

Entweder ist es eine Ware oder...

>letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

... zielt, da gegen Kreditpapiere erschienen auf zukünftig zu erbringende und vermarktete Leistungen (Waren).

>>>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.
>>Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.
>Selbstredend braucht es ein juristisches System irgendeiner Art, um überhaupt von Eigentum reden zu können. Aber davon schrieb ich nicht.

Also ist jene Instanz, welche dieses"System" in die Welt setzt, der Verursacher und Besicherer von Eigentum. Die (privaten)"Kapitalisten" sind also Derivate.

[...]

>>Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.
>>[...]
>Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte,

Wozu"möchtest" Du? Um Kapitalisten, siehe eben, zu kreissen?

>benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

Also schafft der Obereigentümer den Privat-Kapitalismus - wer sonst?

[...]

>>Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?
>ES geht mit Volldampf los, das rumpelt dann.

Ah ja. Die"Entfesselung der Produktivkräfte"? Diese Entfesselung kennen wir schon.

[...]

>>Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?
>Nein. Sie konnten diese eh nicht nutzen, da sie rein fiktiv waren.

WER kann sein Guthaben nicht"nutzen"?

>Wenn alle ihr bares gleichzeitig für wenige Minuten abheben würden, wäre es offensichtlich.

Wenn sie es abheben, können sie es nutzen. Alle zahlen dann bar statt mit Scheck oder Karte.

>Die Kreditblasen platzen und die letzten beissen die Hunde.

Waren dann die Guthaben der Vorletzten, die jetzt auf Cash hocken fiktiv?

>>>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.
>>Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.
>Das geht nicht.

Selbstverständlich geht das. Jedes Kreditpapier ist ein Ziehen auf künftige Flows. Da der Staat seine Flows erzwingen kann (Steuern), läuft's bei ihm am besten. Daher auch sein Rating AAA.

>Wie verarsche ich Leute? Ich mache versprechen für die Zukunft.

Im Gegenteil: Ich verheimliche, dass die"Leute" eines Tages über Steuern rasiert werden. Oder warum sind die Steuersätze fast nur gestiegen. Die Umsatzsteuer begann mal mit 0,2 Prozent. Heute?

>Es ist irrrelevant, wann die das gerne zurückzahlen würden.

Niemand zahlt gerne.

>Einzig wichtig ist, zu untersuchen, was derzeitig mit dem Geld geschieht.

Schlag nach bei Marx: G-W. Immer wieder.

>Die basteln nämlich an der Zeitachse entlang fleissig selber Geld, welches per Kontrakt gebunden ist.

Wie"bastele" ich Geld? Mit Lego-Steinen?

>Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann.

Wie schön.

>Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar

Falsch. Sind Schuldscheine nicht.

>uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann,

Und wo kam das Geld zur Steuerzahlung her? Durch von mir am Markt realisierte Leistungen/Waren.

>da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert,

Der Schuldschein zirkuliert nicht und zu Geld zu machen ist er auch nicht.

>während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr. Dieses Kapital ist rein fiktiv.

Abgesehen von diesem Murcks: Mit jedem Kredit kann mehr gekauft werden (was nicht fiktiv ist, sondern tendenziell inflationär). Wird der Kredit getilgt, geht das nicht mit neuem Schuldschein, sondern nur mit Cash (täglich fällig). Tendenziell deflationär.

>>>Verkonsumiert ist es eh schon.
>>Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt.
>Nicht Aneignung der Tauschmittel sondern der Waren mittels TauschMITTEL.

Hallo? Ich muss mir doch erst mal"Tauschmittel" aneignen, was nach W-G-W nur gegen Waren möglich ist. Oder wie komme ich sonst an"Tauschmittel"?

><Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.
>Auch ein"Kommunismus" ist auf Aneignung aus wie jegliche Gesellschaft.

Die"Gesellschaft" ist auf garnichts aus. Das sind immer nur einzelne.

>Aneignung von Waren, welche mit den Möglichkeiten der Natur herstellbar sind.

Der"Kommunismus" zielt nicht auf"Waren", sondern auf privates Eigentum. Wem sage ich das?

>>>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>>>Wie?
>>Wie empirisch testen?
>Mit meinem Inselbeispiel.

Inselbeispiele kennen wir aus der utopischen Literatur seit Thomas Morus zur Genüge.

>PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.

Tautologie: Wo nichts produziert wird, kann auch nichts verkauft/gekauft werden.

>Wenn einer den Kredit in Anspruch nimmt, wirds eng, wenn Rückzahlung mit Zinsen fällig ist. Er muss sich neu höher verschulden.

Warum denn er? Es muss sich nur irgendwer zusätzlich verschulden (womit er zusätzliche Nachfrage schafft). Der Kreditnehmer muss nur schauen, dass das Geld bei ihm eintrifft. Das genau ist der Witz von Konkurrenz und Marktwirtschaft. Es wird immer um die Nachschuldner konkuriert. Fallen die aus ("no new credits") gehen peu à peu alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

>Passieren tut aber nix mit dem Geld --> es ist rein fiktiv. Sein Guthaben wirkt nicht, die Schulden drücken.

Wie können Schulden drücken, wenn ein Guthaben dagegen steht?

>Genau das ist unser reales Problem. Die 1,5 Bio Staatsschulden können getrost geschreddert werden,

Gern. Dann haben wir den Staatsbankrott.

>deren Eigner in einem Fond zusammengebunden, in den sie weiterhin ihre Profite einzahlen

Welche Profite? Haben wir 1,5 Bio Staatsbankrott, sind ruckizucki alle Bilanzen rot und flächendeckende Groß- und Kleinkonkurse.

>und dann in Höhe der alten Schuldpapiere Auszahlungsrechte für Sachinvestitionen erhalten.

Ich dachte, die 1,5 Bio Schuldpapiere wurden geschreddert. Wie aus Nonvaleurs"Auszahlungsrechte" basteln? Außerdem werden Sachinvestitionen nicht ausgezahlt, sondern - da"Sachen" (res) - bestenfalls verteilt.

Was Dir vermutlich vorschwebt: Du schredderst und teilst jedem prozentual nach seinem geschredderten Haufen zwischen 0,1 und 1000 qm Autobahn, Staatswald, Gebirgskämme, Ministerien, Dienstwagen, Universitäten usw. zu. Das wäre alles.

>Die Wirtschaft würde sofort wieder brummen, AL gegen null tendieren und alle wären glücklich.

"Brummen" - wie denn? Was soll ich mit meinen 10 cm Autobahn? Mauthäuschen errichten?

>Es würde nur fiktives Kapital vernichtet

Hallo? Es gibt doch Autobahn-Zentimeter usw. dafür.

>und niemanden stört es. Alternativ könnte man auch bis zum Systemkollaps warten, dann hat sich die Sache auch erledigt.

Dann wird es aber keine Staatsaufteilung geben - es sei denn, jeder macht mit seinem Anteil einen eigenen Staat auf. Ich werde meine 10 cm Autobahn"Colossos" nennen und sofort Antrag auf Aufnahme in die UNO stellen. Ein Staat wollte ich schon immer mal sein.

[...]

>>Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.
>Doch, um produzieren (lassen) zu können.

Also bitte! Für eine"erbrachte" Leistung brauche ich keinen Kredit, um sie zu erbingen, da sie schon erbracht ist.

>Selbes Szenario wie oben auf der Insel, nur dass diesmal der PM-Eigner Kredit bekommt und nicht konsumieren darf damit. Auf dieser Insel würde in Kürze die Wirtschaft brummen.

Ein PM-Eigner bekommt garnichts. Von wem denn?

>Eine Mischung aus beiden Inseln ist unser Realwirtschaftliches Szenario, während die mit Konsumkrediten in der Mehrheit sind. Das war nicht immer so.
>Als der Staat noch keine Schulden grossartig hatte, sprach man von"Wirtschaftswunder".
>Es sind aber auch Hypothekenkredite und Co, die nur Konsum sind. Wohnimmobilien sind zur Warenherstellung ungeeignet.

Die Vowi (BIP) besteht bekanntlich nicht nur aus Waren, sondern (hauptsächlich) aus Dienstleistungen, die von realen Menschen erbracht werden. Diese Menschen müsen sich außerhalb der Arbeitszeiten irgendwo aufhalten. Dabei entstehen Lebensaufenthaltskosten ("shelter costs"). Die können aus Mieten bestehen oder aus Nutzung von eigenen Wohnimmobilien. Wohnimmobilien kann ich finanzieren (Hypothekenkredite). Dabei diskontiere ich nicht Mieteinnahmen (da ich an mich selbst keine Miete zahle), sondern jene Erlöse, die ich als Anbieter von Diensten am Markt erziele. Normalste Sache der Welt. Fallen meine Erlöse aus meiner Arbeit aus oder erreichen sie nicht die vereinbarten Zinsen/Tilgungen ="Hypothekenkrise".

>Bei Firmenfinanzierungen ists komplizierter, da hier kaum eine scharfe Grenze gezogen werden kann zwischen Konsumtion und Investition. Im Schnitt sollte gelten: Wenn aus dem Kredit mehr an in Waren steckende Leistung hervorgeht als zum Erwerb der PM, kann man von Investition reden.

Wie soll das ex ante festgestellt werden?

>Wenn nicht, ist es eine Konsumtion.

Wie wahr. Jeder Konkurs ist Konsum.

Gruß!

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• Der dritte Weg? - H.P., 26.08.2007, 11:20
  • Was habe ich falsch gemacht?(owt.) - H.P., 26.08.2007, 11:24
  • Re: Der dritte Weg? - Fremdwort, 26.08.2007, 11:26
    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:14
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 12:31
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 12:52
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 13:40
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:21
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Aleph, 26.08.2007, 14:36
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:49
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:50
              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 26.08.2007, 14:44
                • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:24
                  • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 13:52
                    • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 16:09
                      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 18:00
                        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 27.08.2007, 18:44
                          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 27.08.2007, 19:45
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 28.08.2007, 11:53
                            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 28.08.2007, 12:52
                              • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - Fremdwort, 28.08.2007, 15:24
      • "Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - weissgarnix, 26.08.2007, 13:18
        • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:00
          • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 26.08.2007, 16:12
            • Re: collateral oder fiat money - Ghandi, 26.08.2007, 16:54
              • Re: collateral oder fiat money - dottore, 26.08.2007, 17:30
            • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - dottore, 26.08.2007, 16:56
              • Re:"Kosten" ist unzutreffender Begriff - Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten - weissgarnix, 27.08.2007, 10:18
                • Re: Fair value? - dottore, 27.08.2007, 12:47
                  • du siehst das alles viel zu eng:-)...Re: Fair value? - weissgarnix, 27.08.2007, 19:04
      • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:06
        • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 14:32
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - H.P., 26.08.2007, 14:45
            • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - dottore, 26.08.2007, 15:26
          • Re: Unsinn! Was heißt denn 'auf Kosten'? - aprilzi, 26.08.2007, 16:51
            • Re: Kann AUCH sein. Weiß es wirklich NICHT - Danke für Hinweis (o.Text) - dottore, 26.08.2007, 17:24
          • USA, immer auf Kosten der anderen. - hoerby, 26.08.2007, 16:54
            • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) - dottore, 26.08.2007, 17:49
              • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - hoerby, 27.08.2007, 12:49
                • Re: Wer koo, der koo (wer's kann, der kann's) meinst Du?? - dottore, 27.08.2007, 13:13
                  • Re: Wer koo. Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt - hoerby, 28.08.2007, 20:58
  • Das kommt davon, wenn man nur an Masse denkt und nicht an Mäßigung. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 12:28
    • Ergänzung - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 14:01
      • Re: Ergänzung - H.P., 26.08.2007, 14:27
        • China kann Chrysler oder Rover kaufen, aber GM oder GE? Wohl kaum. - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 15:42
      • Re: Ergänzung muss sein - hoerby, 26.08.2007, 16:22
        • Ergänzung muss sein. Stimmt - prinz_eisenherz, 26.08.2007, 17:24