Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse?

verfasst von Miesespeter, 30.08.2007, 17:20

-->>>Die Bezeichnung 'Geistig zurueckgebliebene' trifft es noch nicht ganz. Es geht nicht um eine kleine Gruppe mit Geburtsfehlern. Es ist vielmehr eine Masse, die sich spiegelbildlich auf der linken Seite der Gausschen Glocke befindet, und die eine voellig andere Lebensrealitaet hat.
>eine andere"Lebensrealität" haben viele. Das ist aber keine Versicherungspolizze gegen oder Freibrief für etwas.

Nein, es ist einfach nur ein Fakt, welches man in seinen Betrachtungen beruecksichtigen sollte.

>Die Leute, von denen du sprichst, sind sehr wohl Teil der Gesellschaft. Zumindest die 5 Millionen delinquenten Subprime-Schuldner in USA sind das. Die brauchen nirgendwo hin"geführt" zu werden, die sind längst da.

Da muss ich in der Tat im Zweifelsfall Unkenntnis eingestehen, nicht nur dass ich die 5 Millionen Subprimeborrowers nicht kenne: ich kenne keinen einzigen.

>Erstaunlicherweise ist das aber offensichtlich gerade in diesen Gesellschaften so, wo es mit"Freiheit" von vornherein schon nicht sehr weit war, insbesondere auf dem europäischen Festland. Das wir den letzten derartigen Volksverführer in USA oder England gesehen haben, ist ja nun schon eine Weile her.
>

Zum Kontinent Europa gebe ich Dir recht, zu USA nicht, die hatten ihre Reihe Volksverfuehrer in den letzten 200 Jahren wie kein anderer: Abraham Lincoln, Roosevelt und Bush Jr. sind da stellvertretend zu nennen.

>>Beides reicht nicht. M.E. sollte es dazu verpflichten, die Deppen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen, also Platz und Entfaltungsraum fuer sie zu schaffen.
>einen Zoo für die Bürger 2. Klasse? süß... haben wir den in Deutschland nicht ohnehin schon seit spätestens 1990? Oder wie nennst du diese pauschale Wegnahme von Kreditwürdigkeit mit anschliessender wirtschaftlicher Kastration und im Gegenzug finanzieller Alimentierung, die wir dem Osten angedeihen haben lassen? - War auch nicht gerade die Lösung, oder? Wäre stattdessen vermutlich besser gewesen, deren Kreditfähigkeit zu stärken und eine gewisse"Dynamik" zu entfesseln. Aber das wollten vermutlich weder die Ossis, noch die tonangebenden Wessis (weil da hätte ja im Osten echt was werden können, Konkurrenz vielleicht sogar, puhhh...).

Klar, ich bin auch der Meinung, dass distribuierte Entscheidungsstrukturen, also mehr Privatkapital, mehr Konkurrenz - anpassungsfaehiger und dynamischer sind als zentrale Verwaltungsstrukturen. Nur bemaengele ich, dass gegenwaertig das rationale Buergertum offenbar nicht mehr in der Lage ist, vernuenftige wirtschaftliche und politische Entscheidungen zu treffen. Und dann gibts auch keine Dynamik, egal was gemacht wird.

>>Die Elite schaufelt ihr eigenes Grab.
>Junge, wo lebst du denn? Die Elite ist längst weg, spätestens dann, wenns rumpelt.

Einverstanden, falsches Wort, ich bezog mich nicht auf diese Elite (geschaetzte 0,2% der Bevoelkerung), sondern auf das rationale Buergertum: also diejenigen, auf welche das gegenwaertige Gesellschaftssystem mit seiner Wirtschafts- und Rechtsstruktur urspruenglich ausgerichtet war. Die Elite setzt sich immer durch, egal in welchem System. Auch in der kommenden Diktatur. Die brauchen gar nicht weggehen, die werden auch in der Diktatur die Fuehrungspositionen einnehmen (analog Adel in der ersten Haelfte des vergangenen Jahrhunderts).


>das ist aber zweifellos so. Ein Land, über das wir uns kürzlich unterhalten haben, hat ja tatsächlich das Gegenprogramm nach deiner Vorstellung versucht: Japan. Und solange alles schön abgeschieden war, ging das ja noch irgendwie. Aber beim ersten Anzeichen von Konkurrenz: Bingo! Was den Japsen auf die Füße gefallen ist, war genau das, was du da als Vision formulierst: sozialer Ausgleich um jeden Preis, ungeachtet all dessen, was draußen vor sich geht.

Gutes Beispiel. Erstmal scheint es ihnen auch heute gar nicht so schlecht zu gehen, das System also schon fuer gescheitert zu erklaeren, halte ich fuer verfrueht. Ausserdem ist es als Gesellschaftbild zu starr, es ist ja eher mit dem Preussen des 19.Jahrhunderts vergleichbar. Die Membrane zwischen Fuehrungsebene/Freiheit und Herde/Unfreiheit sollte schon durchlaessig sein, in beide Richtungen. Das ist ja, was die angelsaechsische Philosophie auszeichnet. Aber es sollte auch klar sein: die Herde muss gefuehrt werden, und es ist eben gerade die Aufgabe - und das hochbezahlte Privileg - der Fuehrungsschicht, das zu leisten. In den fuenfziger Jahren war das auch in D selbstverstaendlich, und m.E. war das - neben Erhards freiheitlicher Grundausrichtung - das Rezept fuer den schnellen und harmonischen wirtschaftlichen Aufstieg.

Der Herde vorzuwerfen, sie sei dumm und deshalb nur dem Verderb praedestiniert: that does not cut it. Und wenn sich die Herde das ewig anhoeren muss, dann merkt die das auch, und sucht sich jemand, der fuer sie ein interessanteres Glaubenssystem zusammenstellt. Verstaendlich, wie ich finde.

>ist wohl war. Aber sag mal: dein Pseudonym"Miesespeter" ist nicht in Anlehnung an Mises gewählt, oder? Ich hatte jüngst bei der Keynes-Diskussion ein wenig den Eindruck, du könntest auf v.Mises' Spuren wandeln, aber der hat sich jetzt radikal verflüchtigt... falls doch: du solltest mal nachlesen, wie der gute Ludwig zum Thema"Freiheit" steht...

Ja, aber Mises richtet sich eben an rationelle Menschen. Alle seine Human Actors sind in der Lage, aus Fehlern klug zu werden und sich selbststaendig positiv in Richtung der Erfuellung ihrer Beduerfnisse zu bewegen. Das trifft aber in der Realitaet nicht auf jeden zu! (daher das zusaetzliche e im Nick) Mises Grundhaltung - man erkennt es an seiner einmalig didaktischen Schreibe ganz eindeutig - zeigt doch, dass er glaubt, dass Vernunft, einfach dargestellt, Unvernunft besiegen kann, dass Argumente und Ratio die Oberhand gewinnen koennen. Ein schoener Traum! Es ist m.E. aber historisch nicht haltbar.

Mir hat es immer am meisten gebracht, Paradoxe aufrechtzuerhalten, anstatt eine allgemeingueltige Erklaerung zu suchen. Mises - DER Verteter der philosophischen Oekonomie - ist dann besonders wertvoll, wenn er gleichzeitig mit Thomas Carlyle gelesen wird - dem Veraechter alles Oekonomischen schlechthin. Die Wahrheit liegt dann m.E. auch nicht irgendwo in der Mitte, sondern beide haben absolut Recht....


>>Ja, aber: Sozialhilfe ist es nicht, was die Leute in Rostock oder Duisburg wollen.
>schon klar: die wollen alles Gute, Schöne, Teure, aber ohne den Preis dafür bezahlen zu müssen. Habe ich schon verstanden.

Nein. Das rationale Buergertum als gesellschaftgestaltene Klasse ist ja ein relativ junges Phaenomen, sagen wir, erstmals gescheitert mit Cromwell und Robespierre, dann ab Mitte des 19. Jahrhunderts aber langsam die Macht uebernehmend. Vorher hat der Adel - verkuerzt: die Gewalttechniker - Jahrtausende die Gesellschaft gefuehrt. Und gelernt, vor langer Zeit, dass sie neben dem Schafott und den Schergen auch noch eine schoene, einfache Story fuer die Beseelung der Masse benoetigen, und haben Tempel, Kirchen und Moscheen fuer sie gebaut. Das Buergertum und mein lieber Nietzsche haben die abgerissen und verspottet. Zu Recht zu ihrer Zeit, denn man musste sich vom Spuk und der Hirnwaesche erst mal selbst befreien. Jetzt aber sitzt man selber auf dem Tron, und die Masse verlangt noch immer nach einem beseelenden Projekt, dass ihnen einen Platz in diesem Leben gibt. Vernunft mochte gut fuer Voltaire und Nietzsche sein, aber die Masse kann diese Speise nicht verdauen.

Ein Dach ueber dem Kopf, einen Fernseher und ne Flasche Bier entspricht dem eben nicht. Aus den Gespraechen mit der Kriegsgeneration habe ich immer wieder eins entnommen: den Leuten war das Materielle, was ueber die absolute Notwendigkeit hinausging, wirklich vergleichsweise unwichtig. Die sind singend zum Arbeitsdienst gezogen, und fabulierten was von Kamaraderie und 'wir waren wieder wer'. Genau wie die gesichtsamputierten Irakheimkehrer aus dem SPON Artikel vor 2 Tagen ihre Zeit im Irak empfinden. Die wollen einfach nur ein Platz haben, und den hatten sie unter Hitler, den haben sie in der US-Armee. Nur auf dem freien Markt, da haben sie ihn nicht.

Warum soll man das nicht aktzeptieren, und ihnen einen solchen Zoo schaffen, wo sie womoeglich noch gar was Nuetzliches tun koennen? Wir reden hier ja nicht ueber ein paar Spinner, sondern ueber die Mehrheit der Bevoelkerung! (nicht von Wien vielleicht, aber ueber ganz Austria mag es schon wieder hinkommen, und weltweit sowieso). Das sind mehrere Milliarden non-rational actors, eine Groesse, der man vielleicht doch in seiner politischen Philosophie eine Gewichtung zumessen sollte?

>>Mich wundert einfach, dass die Wirtschaftliberalen wirklich so naiv sind, dass sie glauben, sie koennten sich den Mob vom Halse schaffen, wenn man ihnen ein paar Almosen zukommen laesst.....aber wahrscheinlich ist es eher desinteressierte Bequemlichkeit, nicht Naivitaet. Wir wissen alle was kommt:
>Falsch. Die Wirtschaftsliberalen irren in dem Punkt, dass sie den Menschen für ein rationales aber im Grunde liebenswürdiges Wesen halten. Da sind sie in der Tat auf dem völlig falschen Dampfer.

Ja. Solche Menschen gibt es, sogar viele. Aber eben auch viele andere.
Und es ist eben die Aufgaben der Fuehrungsschicht, diese Anderen zu fuehren. Und nicht unbedingt in den Schlachthof. Was ist daran so schwer zu aktzeptieren? Klar ist das laestig, und ich denke, dass das Buergertum - sei es aus Bequemlichkeit, Desinteresse, Ideologischer Sturheit oder vielleicht auch Unfaehigkeit - hier schlechter abschneidet als der Adel vor ihm. So oft, wie sich das Buergertum infolgedessen in den letzten hundert Jahren bereits die Schnitte vom Mob hat wegnehmen lassen, ist es dem Adel vorher in 2000 Jahren nicht widerfahren!

>
>>Ja und nein. Freiheit und Privatautonomie ist etwas, fuer welche sich Paretos 20% erwaermen koennen, der Rest steht dem entweder indifferent oder sogar ablehnend gegenueber. Viele haben fuer Freiheit nicht nur keinen Repekt, sondern koennen damit auch gar nichts anfangen, bzw sie ist ihnen schaedlich. Wenn nun diesen die Freiheit genommen wird, empfinden die es nicht als Bedrohung und essentiellen Verlust, sondern als Erloesung.
>Bei uns ist das vielleicht so, aber wie gesagt, anderswo ist das gänzlich anders. Die Amis mögen anderweitig völlig gaga sein, aber in diesem Punkt gibt es keine Zweideutigkeiten: Freiheit über alles.

Als Orwellschen Begriff vielleicht. Die Zeit ist eindeutig vorbei. Es deutet nicht auf Freiheit hin, weltweit die mit Abstand hoechste Prison population zu haben. Oder asset forfeiture ohne due process zu haben (welche offenbar in unglaublichem Masse angewandt wird). Oder habeas corpus ausser Kraft zu setzen. Oder Folter zu betreiben. Oder Nuke-em-all zu schreien. Oder willkuerlich anwendbare Gummistrafparagraphen zu haben (conspiracy zb).....uswusf.....nur weil man das Wort im Munde fuehrt, bdeutet das noch nicht, das man das Ding, welches es urspruenglich bezeichnete, auch respektiert. Und dass die Amis - in der Masse - heute auch nur einen Begriff davon hat, was Freiheit ueberhaupt bedeutet, das moechte ich anzuzweifeln. Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden......auch wenn's aus falschem Munde kam, ist's doch richtig.....

>>Wenn es aber Menschen gibt, die Freiheit und Privatautonomie anders empfinden, muss man dann nicht auch nach Moeglichkeiten suchen, wie man dies gesellschaftlich und auch rechtlich abbildet, um das Zusammenleben beider Gruppen auf Dauer zu ermoeglichen, und die Gesellschaft nicht nur auf die Grundbekenntnisse jeweils einer Gruppe zurechtzuschneiden?
>Nein, das ist leider gänzlich unmöglich: du kannst die Löwen alle in den Zoo bringen, oder du kannst sie in der Steppe lassen. Du kannst aber nicht einen Teil der Zoo-Löwen in die Steppe oder die Steppen-Löwen zu den anderen in den Zoo bringen, und erwarten, dass das auch nur irgendwie gut gehen kann.

Nein, aber ich kann von der Fuehrungsebene erwarten, dass sie diejenigen, die unfaehig sind, sich selbst zu fuehren, verantwortungsbewusst und artgerecht fuehrt. Das funktionierte doch in fast jeder Firma frueher auch. Ansonsten wird die Fuehrungstruppe ausgewechselt, daran gibt es gar kein Zweifel. Ich glaube allerdings nicht, dass das Buergertum dazu in der Lage ist, zu oft haben sie schon das kurzsichtige Gegenteil bewiesen. Die Freiheit geht verloren, wenn man den Unselbststaendigen auch alle Freiheit laesst. Mises ist eben kein Religionsstifter und nicht fuer jeden zutreffend. Es ist wie die Idee der Anarchie: solange ich mehrheitlich vernunftbegabte und verantwortungsvolle Menschen habe, funktioniert die natuerlich (ebenso wie auch der Sozialismus, oder aber der freie Markt). Wenn ich aber mehrheitlich Unvernunft habe, dann funktioniert sie nicht mehr, und entweder beherrscht die Unvernunft die Vernunft oder umgekehrt. Nur scheint den Vernuenftigen das umgekehrt nie lang zu gelingen, und ausserdem wird er schnell muede, und koennte sich ja sowieso aus dem Staub machen und sich um seinen eigenen Kram kuemmern, wie Du es wahrscheinlich machst, und ich es schon lang getan habe. Let's just blame the right people............

Gruss,
M.

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• Mr. Obama hat leider nix kapiert... - weissgarnix, 29.08.2007, 17:37
  • purer Wahlkampfpopulismus.... - mond73, 29.08.2007, 17:45
    • nicht unbedingt - Re: purer Wahlkampfpopulismus.... - weissgarnix, 29.08.2007, 17:52
      • wenn nicht, dann... - mond73, 29.08.2007, 18:22
      • Re: Was ist damit gemeint: to be on to something?-oT. - Mephistopheles, 29.08.2007, 22:28
        • Re: Das: Etwas"in der Pipeline" haben... - Tassie Devil, 30.08.2007, 02:43
          • Re: Das: Etwas"in der Pipeline" haben... - weissgarnix, 30.08.2007, 10:10
  • Mr. Obama hat leider nix kapiert? Im Gegenteil, ganz im Gegenteil, gerade so! - prinz_eisenherz, 29.08.2007, 18:17
  • Re: My name is Obama and not weissgarnix - Tassie Devil, 30.08.2007, 08:51
    • Re: My name is Tassie and perhaps I will meet Mr. Obama - weissgarnix, 30.08.2007, 10:02
      • Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 11:34
        • alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - weissgarnix, 30.08.2007, 12:07
          • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 13:37
            • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - weissgarnix, 30.08.2007, 15:24
              • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 17:20
                • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - weissgarnix, 30.08.2007, 18:13
                  • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 19:03
                    • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - weissgarnix, 30.08.2007, 19:35
                      • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 20:50
                        • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Tassie Devil, 31.08.2007, 13:06
          • Re: alle nur blöd? nein - naatürlich nicht. Aber dein Trainee war/ist blöd! - Cichetteria, 30.08.2007, 13:41
            • Re: alle nur blöd? nein - naatürlich nicht. Aber dein Trainee war/ist blöd! - weissgarnix, 30.08.2007, 13:59
              • Re: alle nur blöd? nein - naatürlich nicht. Aber dein Trainee war/ist blöd! - Miesespeter, 30.08.2007, 15:22
          • Re: alle nur blöd? nein - Re: Was macht man nur mit der Masse? - Miesespeter, 30.08.2007, 15:04
            • sorry, bin ich bloed! falschen Knopf gedrueckt! (o.Text) - Miesespeter, 30.08.2007, 15:09
            • sorry, bin ich bloed! falschen Knopf gedrueckt! (o.Text) - Miesespeter, 30.08.2007, 15:09
      • Re: My name is Tassie and I'm not a messie... - Tassie Devil, 30.08.2007, 17:16
        • Re: My name is Tassie and I'm not a messie... - Miesespeter, 30.08.2007, 18:42
          • Re: My name is Tassie and I'm not a messie... - Tassie Devil, 31.08.2007, 09:35