Habe gerade Mutterboden für den eigenen Garten geladen, kein Kies.

verfasst von prinz_eisenherz, 12.09.2007, 16:55

-->Hallo Uwe,
## Jedoch weichen einige"innere" Details der Türme von diesem Tragwerksprinzip ab. Nimm bitte den Kern mit seiner Vielzahl an Stützen (ein schönes Bild von der Grundanlage wurde hier bereits vor ein paar Tagen von @mvd veröffentlicht) als diese Kragstütze an. ##

Das unbedingt, das bei dieser Grundfläche viel mehr als nur vier senkrechte Stützen sein müssen, das habe ich geschrieben und ist auch nicht anders möglich, ändert jedoch an dem Grundprinzip nichts, wenn ich mich noch an meinen beinahe 80zig - jährigen Architekten bei meinen Bauvorlesungen erinnere.


## Hier, bei der Betrachtung des Bilds 2, sei gleich das Augenmerk auf die Außenwandelemente gelenkt, die als teilvorgefertige Konstruktionen (biegesteif verbundene Stützen/Querräger) keine Vorhangfassade sind, sonder einen wesentliche Tragfunktion im Gebäude einnehmen, zusätzlich zu der, dass sie vertikale Lasten aus den Deckenkonstruktionen aufzunehmen haben.##

Davon kann ich mir zwar kein richtiges Bild machen, aber ich antworte mal so: Ob die Querverstrebungen nun die einzigen Bauteile sind, die die Stützen untereinander versteifen und auch die Grundlage für die Decken bilden oder ob ausgesteifte Fassadenelemente die Stabilität noch fördern müssen, das sind notwendige statische Begleiterscheinungen, aber an dem Grundprinzip eines Turmbaues, der in sich stabil sein muß, ändert es meiner Meinung nach nichts.


## Es ist leicht zu empfinden, dass diese Außenwände bei Belastung nur mit der horizontal aussteifenden Wirkung der Deckenkonstruktion senkrecht stehen bleiben können, da können sie noch so tief in den Boden"verankert" (eingespannt) sein.##

Stimmt, verstehe ich.


## Jedoch gleichzeitig kann man sich vorstellen, dass es schon bedeutend schwieriger ist, diese Element parallel zu ihrer ca. 66 m langen Außenwandachse zu verschieben##

Ich bin unsicher, aber das parallele Verschieben durch das Einwirken äußerer Kräfte, das ist doch nicht das ungewöhnlich Phänomen des Einsturzes, der vor unseren Augen ein Zusammenbruch am Platz des Gebäudes war, ohne ein weiträumiges Fallen von Teilen des WTC in die Fläche, oder in die seitlichen Richtungen.
Hinzu kommt, ohne das ich es vor Ort jemals gesehen habe, das natürlich umfangreiche Zusatzstreben, vielleicht sogar im Dreieckformat, an vielen Stellen, so ein turmartiges Gebilde mit einer notwendigen Steifheit versehen, welche sowohl das seitlich Ausknicken, das Ausbrechen von gefährlichen Biegestellen verhindern sollen.
Vielleicht ist der folgende Vergleich sehr laienhaft, aber Gebäude die außen nicht verkleidet sind, aber als Türme im klassischen Sinne darstehen, mit Stützen und Streben in vielfältiger Form und Anzahl, das sind der Eifelturm oder der Berliner Funkturm, Beides typische Stützenbauten, allerdings ohne Außenwände. Nebenbei bemerkt, ist mir beim Durchlesen deiner Antwort eingefallen, das ich nicht weiß, wie der immerhin dreihundert Meter hohe Fernsehturm am Berliner Alexanderplatz errichtet worden ist, denn die altbewährten Stahlbauelemente sind bei dem nicht zu erkennen.


## Zurück zum Kern. Hier sind es also Stützen und Querträger, die auf den Rohbaubildern zu sehen sind. Mit zunehmender Bauhöhe wird der Kern immer schlanker werden##

Ist das beim WTC so gemacht worden, mit zunehmender Höhe des innenliegenden Turmes, dem Versorgungsschacht, das der nach oben hin immer kleiner in seiner Grundfläche gebaut wurde, gebaut werden mußte? Wenn ja, warum?


## hier vereinfacht durch das Verhältnis von Gebäudekernhöhe bezogen auf die Länge einer Grundflächenseite. ##

Verstehe ich nicht, wenn ich mir vorstelle der Kern hat eine Höhe von sagen wir 100m und ich bilde mit den 40m einer Grundflächenseite das Verhältnis, dann erhalte ich einen Zahlenwert, ich weiß aber nicht was der aussagen soll. Denn wenn ich als nächstes Verhältnis die 200m Höhe ins Verhältnis zu den 40m Grundseite setze, dann erhalte ich zweifellos einen anderen Zahlenwert, abhängig davon welche von beiden Zahlen ich als Zähler oder als Nenner auswähle, aber auch das ergibt für mich keine Aussagekraft. Dieses Verhältnis hat für mich den Anschein, als würde man verschiedene Maße des sich entwickelnden Gebäudes recht willkürlich zueinander in Abhängigkeit setzen. Bitte erkläre es mir, was diese Verhältniszahl, die Grundflächenseite gegen die Gebäudehöhe gerechnet, bautechnisch aussagen soll.


## Würde also der Kern für sich frei stehen, so würde er noch mehr einem dünnen Stab gleichen als die Türme mit ihren Außenabmessungen es tun. In diesen ideellen Stab des Kerns, werden gleichmäßig über die Höhe Belastungen aus Decken eingeleitet, die er neben seinem Eigengewicht in den Baugrund abzutragen hat. ##

Der freistehende Kern, das war meine 1. Fallbetrachtung, aber wenn die Deckenlasten auf den Kern mit übertragen werden, wegen der eingespannten Querträger, dann steht der eben nicht mehr isoliert im inneren des Bereiches, sondern ist über die Lastenaufnahme ein integraler Bestandteil des Gesamtgebäudes und jegliche schwer Beschädigung dieses Kernes muß sich dann zwangläu8figt auf die angeschlossene Außenummantelung auswirken. Das war meine 2. Fallunterscheidung.


## Stellt man sich nun vor, dass das Errichten des Kerns ähnlich einem Übereinanderstapeln von Bauklotzquadern ist, wird man verstehen, dass sehr schnell der Punkt kommt, wo eine horizontale Halterung in Zwischenpunkten der Höhe hilfreich ist, um die ungewollten Ausmitten zu stabilisieren.##

Versteh ich, das sind die genialen Konstruktionsnotwendigkeiten bei einem jeden Turmbau, das verstärkt jedoch nur noch meine 2. Annahme, das der innenliegende Versorgungsturm prinzipiell ein Teil des Gesamtgebäudes darstellte, also alles was sich außerhalb des Turmes ereignet auf den Turm mit einwirkt und umgekehrt.


## Dazu könnte man den Kern aussteifen, was durch Ausfachungen (Betonwände, Fachwerkstreben) erfolgen könnte. Doch sind dafür wesentlich besser die zuvor beschriebene aussteifende Wirkungen der Außenwände geeignet, ##

Auch verstanden, und weiter ein Grund dafür, bei einer Sprengung des innenliegenden Turmes sich die einstürzende Wirkung in Richtung Außenfassade zu überlegen. Ist beim Einbrechen des Turmes, über die eingespannten Stützen, die zwingende mitreißenden Wirkung von den äußeren Teilen des Gebäudes nach innen gerichtet? Ein aus dem Bauch heraus gefühlter Einsturz, der ein"in sich Zusammenfallen" provoziert und nicht ein gewühnliches Ausenderfallen, ein seitliches Wegkippen hervorruft.


## Vereinfacht wird hier also angesetzt, dass über die Deckenscheibe die Hauptlast der horizontalen Lasteinwirkungen auf die beiden Außenwände verteilt werden.##

Nur bei dem Aufprall des Flugzeuges gab es eine sehr große, nicht eingeplante horizontale Krafteinwirkung auf das Gebäude, die in der Größenordnung wohl kaum von den Statikern und den anderen Planern ins Kalkül gezogen wurde.


## Was nun ist eine planmäßige und/oder ungewollte Ausmitte und welche Wirkung kann sie haben? Hier ist wohl der Spazierstock eines Charlie-Chaplin-Tramps das geeignete Demonstrationsobjekt. Der schlanke Stab biegt sich unter der außermittig wirkenden Last. Zudem können wir annehmen, dass die Spazierstocklängsachse wohl nicht ideal gerade ist, sondern unbeabsichtigte Krümmungen aufweist.##

Versteh ich, kann ich mir gut vorstellen, nur vorab, ein Ausknicken durch eine außermittige Last von oben, das war ja gerade bei dem Einsturz nicht zu beobachten, sondern der"Turmsprengeffekt", ein eigenwilliger Begriff von mir hier mal hilfsweise so eingeführt, der Effekt, das bei einer gezielten Sprengung eines Turmes, der unter keinen Umständen ausmitten oder in seiner Länge zur Seite wegfallen darf, die bekannten Sprengungen in einer Umgebung mit geschlossener Bauweise.


## Das man einen angebogenen Stab unter Längslast zur ideellen Stabachse leichter durch äußere Belastung zum Versagen bringt als einen ungebogenen Stab ist leicht nachprüfbar. ##

Versteh ich wieder, nur war die eigentliche Belastung des Gebäudes durch den Flugzeugaufprall, von dir als ein idealisierte Stab angenommen, nicht in den empfindlichen Bereiche in der Mitte, sondern weit oben und somit von den gefährlichsten Knickstellen weit weg.


## Den Gedanken, Vorsorge für Katastrophenfälle bei dichter Bebauung zu treffen, um einen gezielten Einsturz herbeizuführen, mag im ersten Moment etwas logisches beinhalten. Doch wenn es derartige Vorkehrungen gibt, die WTC-Häuser wären der exemplarische Beweis für die Notwendigkeit dieser Auflagen. Bauherren, Planer, Bauhandwerker und Versicherungen würden über derartige Einbauten zu berichten wissen. Auch müßte es m.E. auch einen Krisenstab geben, der die Entscheidung zur Sprengung trifft und verantwortet. ##

Dieser verwegene Gedanke ist von nereus, stimms? Ich konnte noch nicht alle Beiträge lesen. Aber das ist doch mal eine handfeste Theorie, bei dichter Bebauung, wird in einem Gebäude wie dem WTC ein gezieltes Sprengen des Gebäudes, möglichst mit dem „Turmsprengeffekt“, mit eingeplant. Auf so etwas muß man erst einmal kommen. Herzlichen Glückwunsch dem Erfinder dazu. Eine Planungsgruppe für ein gewaltiges Hochhaus plant die Notsprengung des Gebäudes mit ein. Wenn so etwas geheim bleiben kann, dann fresse ich auf der Stelle alle Besen in dem Hochhaus, in dem ich selber wohne. Dann kommt alle zwei Jahre eine Prüfkommission ins WTC - Gebäude, um den Zustand der Sprengkapseln zu begutachten, um eine Probesprengung einzuleiten zu sehen, ob diese Anlage auch wirklich funktioniert?


Selbstkritk zu meiner Sprengthese:
Wenn es der innenliegende Turm war, der mit seinem Einfallen die äußeren Teile des Gebäudes mitgerissen hat, dann fragt sich der Kiesfahrer, wie sich die entstehenden Trümmermengen des zusammnenstürtzenden Turmes in dem Schacht ausbreiten konnten.

bis denne
eisenherz

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• Also ich fang mal an...Widersprüche in der ZDF-Dokumentation - XERXES, 11.09.2007, 21:18
  • ZDF-Dokumentation: Kann man nicht schon froh sein, daß ueberhaupt mal Zweifel... - certina, 11.09.2007, 21:33
  • Re: Also ich fang mal an...Widersprüche in der ZDF-Dokumentation - XERXES - nereus, 11.09.2007, 22:02
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    • Re: ZDF-Dokumentation / Mail eines Lesers - ÃœBUNGSFOTO - GutWettertrader, 12.09.2007, 20:37
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    • Re: Zeugen - imperator, 12.09.2007, 00:58
      • Zeugen? Fritze Flink ist wieder mit 20 t Kies auf großer Fahrt.:)) - prinz_eisenherz, 12.09.2007, 09:15
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          • Re: Die WTC-Türme in der Küche nachgebaut ;) - Uwe - nereus, 12.09.2007, 14:10
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