Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel?

Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!!

verfasst von Divinum, 27.09.2007, 14:24

-->>Moin, moin
>Erst einmal vielen Dank an @Divinum, @Tassie, @weissgarnix und @Mepishto für die herzerfrischende Diskussion.

Nichts zu danken. [image]

>Ich halte als Zwischenergebnis der Experten fest:
>Tassie sagt: Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld!
>Divinum sagt: Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.
>weissgarnix sagt: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel“.
>Kinders, so geht das nicht.
>Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein.

Ja, stimmt. Ich glaube, so wie die Sätze dort stehen hat ohne nähere Erklärung keiner Recht. [image] Beziehungsweise man könnte über jeden Satz rummotzen. [image] Aber mal ernsthaft. Darüber, dass Münzen und Banknoten gesetzliche Zahlungsmittel sind, sind wir uns wohl alle einig. Der Knackpunkt ist das sogenannte"Giralgeld". Dies ist"rein formal-gesetzlich" gesehen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt, es gibt kein Gesetz darüber. Dazu muss ich anmerken, dass ich Sichteinlagen streng unterscheide von Zentralbankguthaben, was die BuBa nicht macht. Sie verpanscht das irgendwie zusammen zu"Giralgeld". M.E. ist das Bullshit. Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.

>Der oder die, welche(r) Unrecht ha(t)ben, wird/werden nicht gesperrt oder gar nach Guantanamo geschickt. [image] 

Puhhh... ich dachte schon. [image]

>Könnte man das nochmals langsam und unverkrampft aufdröseln?

Ich versuch's.

>Wir unterscheiden zunächst zwischen Zahlungsmittel und gesetzlichem Zahlungsmittel.
>Wo Gesetz drauf steht ist auch Gesetz drin.
>Also muß man demzufolge im Gesetz nachschauen.
>Die Frage lautet daher: Was sind gesetzliche Zahlungsmittel?
>Hat jemand den Gesetzestext parat?

Gut, unterscheiden wir das mal gesetzlich. Schauen wir mal in Â§ 14 Bundesbankgesetz, Â§ 3 Münzgesetz, Art. 106 EG-Vertrag und Â§ 3 Verordnung über die Liquidität der (Kredit-)Institute nach, und außerdem was die BuBa über Bankenliquidität schreibt. Aaalllssoo....

Â§ 3 Münzgesetz: "1) Niemand ist verpflichtet, deutsche Euro-Gedenkmünzen im Betrag von mehr als 100 Euro bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen. Erfolgt eine einzelne Zahlung sowohl in Euro-Münzen als auch in deutschen Euro-Gedenkmünzen, ist niemand verpflichtet, mehr als 50 Münzen anzunehmen; dies gilt auch dann, wenn der Gesamtbetrag 100 Euro unterschreitet.

(2) Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen." (Quelle)

Daraus sollte klar werden, dass Euro-Münzen und Euro-Gedenkmünzen GZ sind. Man erkennt dies aus Â§ 3 Abs. 1 Aussagen im Umkehrschluss. Bei Abs. 2 wird das aus dem Wort "andere" ges. Zahlungsmittel deutlich.

Â§ 14 Abs. 1 Bundesbankgesetz: "(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 106 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen." (Quelle)

Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel, gültig im Geltungsbereich des BBK-Gesetzes. Damit sind schon einmal Euro-Münzen, Euro-Gedenkmünzen und Euro-Banknoten GZ.

Art. 106 Abs. 1 EG-Vertrag: "(1) Die EZB hat das ausschließliche Recht, die Ausgabe von Banknoten innerhalb der Gemeinschaft zu genehmigen. Die EZB und die nationalen Zentralbanken sind zur Ausgabe von Banknoten berechtigt. Die von der EZB und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten sind die einzigen Banknoten, die in der Gemeinschaft als gesetzliches Zahlungsmittel gelten. (Quelle)

Auch hieraus wird deutlich, dass Euro-Banknoten GZ sind und dass weiter keine andere Banknoten neben ihnen als GZ geduldet werden. Erst recht nicht irgendwelche"Regios" oder so.

Kommen wir nun zum vielleicht etwas komplizierteren Teil, nämlich zum"Giralgeld" und zu den Zahlungsmitteln, die nicht gesetzliche ZM sind.

Â§ 3 Verordnung über die Liquidität der Institute bezeichnet eine ganze Menge die als Zahlungsmittel der Banken. Beispiele: Kassenbestand, Guthaben bei Zentralnotenbanken, Inkassopapiere, unwiderrufliche Kreditzusagen, Forderungen an Zentralnotenbanken, Forderungen an Kunden, Sachforderungen, refinanzierbare Wechsel, Schuldverschreibungen und andere festverzinsliche Wertpapiere etc. (Quelle)

Man könnte jetzt annehmen, dass das alles"vollwertige Zahlungsmittel" sind, ist aber nicht so. Die in der Verordnung aufgezählten Zahlungsmittel gelten nur für den Einzelfall. Gesamtwirtschaftlich sieht die Sache völlig anders aus. Dies wird auch aus dem ersichtlich, was die BuBa über Bankenliquidität erklärt. Hier nochmal der Text: "„Flüssige“ Mittel, die die Banken zur Aufrechterhaltung ihrer Zahlungsbereitschaft benötigen. Aus Sicht einer einzelnen Bank zählen grundsätzlich alle Aktiva, die jederzeit in Zahlungsmittel umgetauscht (liquidiert) werden können - wie börsengehandelte Wertpapiere oder Guthaben bei anderen Geld- und Kreditinstituten - zur Bankenliquidität. Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen (!) der Banken untereinander bezahlen, sondern nur mit Zentralbankgeld (!). Zur gesamtwirtschaftlichen Liquiditätsausstattung der Kreditinstitute gehören daher lediglich (!) ihre aktuellen Bestände an Zentralbankguthaben und Kassenmitteln (Bargeld)." (Quelle)

Klar wird aus den Ausführungen, dass gesamtwirtschaftlich gesehen - und nur darauf kommt es letztlich an - nur ZB-Guthaben und Bargeld (Banknoten + Münzen)"Liquidität" sind, und dass gesamtwirtschaftlich gesehen nur mit ZB-Guthaben, Banknoten und Münzen bezahlt werden kann. Aus diesem Grunde kann man auch nur diese als Geld bezeichnen. Was für Surrogate Kreditinstitute im Einzelfall als Zahlungsmittel verwenden, bleibt ihnen im Rahmen der Liquiditäts-Verordung selbst überlassen. Gesamtwirtschaftlich sind nur ZB-Guthaben und Bargeld Zahlungsmittel.

Um noch mal die Begriffe"Zahlung" und"gesetzlich" zu erläutern."Zahlen" bedeutet eine Geldschuld zu bewirken (Â§ 362 BGB) Gesetzlich bedeutet, dass ein Gläubiger das ZM kraft Gesetzes akzeptieren muss. Es bedeutet aber auch - und das wird nur selten ausgesprochen, dass ein Schuldner mit diesem ZM und mit keinem anderen zu zahlen hat. Beispiel: Alfons fährt mit seinem Auto dem Klaus vor einer roten Ampel hinten drauf. Klaus zeigt den Alfons an, es kommt zum Prozess. Vor Gericht verdonnert das Gericht den Alfons dazu Schadensersatz zu zahlen. Schadensersatz in was? In Euro - dem GZ - natürlich. Alfons hat in Euro zu zahlen und Klaus hat Euro anzunehmen. Alfons kann nicht sagen:"Ne, ich zahl in Chiemgauer" und Klaus kann auch nicht sagen:"Ne, ich nehme nur Rheingold". Das Gericht verdonnert den Beklagten zum Schadensersatz in Geld (Â§ 251 BGB). Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel.

Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel (ich weiß, hört sich paradox an), also für Geld. Die BuBa benutzt den veralteten, verpanschten wischiwaschi-Begriff"Giralgeld" und bezeichnet ihn als"perfektes Zahlungsmittel", weil "es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss" (Quelle). Diese Auffassung ist meines Erachtens ein Relikt aus der Zeit, in welcher es noch keine computerisierten Zahlungsabwicklungssysteme zwischen den Banken gab. Inzwischen, da es so Sachen wie RTGSplus oder TARGET gibt und innerhalb von Minuten ZB-Guthaben bei der anderen Bank ist, ist die BuBa-Auffassung obsolet. Ärgerlich finde ich auch, dass die BuBa Sichteinlagen und ZB-Guthaben zum Begriff"Giralgeld" verpanscht. Das sorgt nur für Verwirrung und ist ein ganz bedeutender Quell, aus dem der Unfug von der"Giralgeldschöpfung der GB's" seine Nahrung findet. Das Aufzudröseln für Leute die das so falsch in der Schule gelernt haben, ist mühsam.

>Stimmt das, was im Gesetzt steht oder stimmt das nicht?
>Falls es nicht stimmt, was wäre daran konkret falsch?
>Der Begriff Zahlungsmittel scheint mir unter diesen Umständen kaum noch greifbar zu sein, denn „bezahlen“ kann man in allen Lebenslagen zu jeder Zeit und an jedem Ort, siehe dazu auch die Diskussionen zu den Sichtguthaben.

Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.

>Mein Vorschlag: Wenn von Zahlungsmitteln zukünftig gesprochen wird, dann sind nur noch und ausschließlich GZ gemeint.
>Gilt das nicht uneingeschränkt, dann ist bitte klar und nachvollziehbar - aber bitte ohne siebenzeilige Schachtelsätze [image] zu erklären, warum der Begriff Zahlungsmittel einer besonderen Einschränkung bedarf die sich vom allgemeinen „Volksempfinden“ für das Bezahlen unterscheidet.

Ich hoffe, meine Ausführungen waren verständlich und nicht allzu"verschachtelt".

>Ich halte das nicht für trivial, weil ich vor vielen Jahren in diesem ehrenwerten Forum z.B. schmerzhaft daran erinnert wurde, wie schlampig ich früher mit den Begriffen „Besitz“ und „Eigentum“ umgegangen war.

Ja, guter Vergleich. [image]

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gesamter Thread:

Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - nereus, 27.09.2007, 07:54
- Re: BbkGes Â§ 14 - dottore, 27.09.2007, 09:04
  - Silbermünzen sind beschränkt gültige GZ - eesti, 27.09.2007, 09:20
    - Große Scheine - fridolin, 27.09.2007, 09:30
  - Re: BbkGes Â§ 14 - dottore - nereus, 27.09.2007, 10:40
    - Re: Wieso 'gültig'? - dottore, 27.09.2007, 12:39
      - Was ich nicht verstehe ist... - Re: Wieso 'gültig'? - weissgarnix, 27.09.2007, 13:28
      - Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - nereus, 27.09.2007, 14:07
        Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - dottore, 27.09.2007, 16:28
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Uwe, 27.09.2007, 09:08
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:56
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:47
- meine persönliche Definition - ingobert, 27.09.2007, 12:49
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 14:24
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 16:04
    - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 21:14
      - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 22:40
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Tassie Devil, 27.09.2007, 16:01
  - @Tassie - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - weissgarnix, 27.09.2007, 16:45
    - Re: @weissgarnix - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - Tassie Devil, 28.09.2007, 09:25
      - Re: @Tassie - wrong tree, wrong forrest... - weissgarnix, 28.09.2007, 11:28
        Re: Geschaeftsbanken - aprilzi, 28.09.2007, 12:18
        Re: @weissgarnix - wrong tree, wrong forrest... - Tassie Devil, 30.09.2007, 04:25
        Re: @tassie - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 10:34
        Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 30.09.2007, 11:43
        @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 13:40
        Re: @weissgarnix - @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 01.10.2007, 15:41
  - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Tassie, es hat ein wenig geruckt ;-) - nereus, 27.09.2007, 21:54
    - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - nereus, und jetzt noch mehr? ;-) - Tassie Devil, 28.09.2007, 06:52
      - Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - eher nicht, Tassie - nereus, 28.09.2007, 08:48
        @nereus - Re: Geld??.. und..."Auschwitzlüge" - weissgarnix, 28.09.2007, 12:57
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 14:15
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - weissgarnix, 28.09.2007, 15:18
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 16:00
        Re: @aprilizi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 17:11
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 18:03
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 18:17
        Re:.. hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 16:27
        @nereus - kleine Korrektur zu Re: Geld??.. und..."böses Wort" - weissgarnix, 29.09.2007, 13:28
        Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - und jetzt, nereus? - Tassie Devil, 28.09.2007, 14:54
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - immer noch nicht, es wird eher dunkler - nereus, 28.09.2007, 16:12
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - Tassie Devil, 29.09.2007, 15:07
        Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 29.09.2007, 17:57
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - weissgarnix, 29.09.2007, 19:12
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 30.09.2007, 14:22
        Re: With a little help from Tassie ;-) - Tassie Devil, 30.09.2007, 06:59
        Ein weiteres Fünkchen Erleuchtung:-) - LeCoquinus, 30.09.2007, 11:11
        Re: Superschwerfaelliger Beamtenapparat - Tassie Devil, 30.09.2007, 12:52
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - geht so ;-) - nereus, 29.09.2007, 18:19
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - immer noch? - Tassie Devil, 30.09.2007, 08:54
        Re:.. und.. wie schaut es jetzt aus? - Tassie - nereus, 01.10.2007, 13:35
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - Tassie Devil, 02.10.2007, 06:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - doch, fast alles ist wahr, Tassie - nereus, 02.10.2007, 08:41
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - immer noch, nereus? - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:15
        Ja, natuerlich (-;... - Vanitas, 04.10.2007, 15:16
        Re: Simulationen - Tassie Devil, 05.10.2007, 18:00
        Schluck... doch ein klein wenig! - Vanitas, 05.10.2007, 21:05
        Re: Schluck... doch ein klein wenig! - Tassie Devil, 07.10.2007, 09:10
        Is klar, nä! (-; - Vanitas, 07.10.2007, 20:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 04.10.2007, 17:55
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, nereus - Tassie Devil, 06.10.2007, 09:04
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 08.10.2007, 13:45
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Yesss, nereus! ;-) - Tassie Devil, 10.10.2007, 09:32
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - crosswind, 02.10.2007, 14:17
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - cw - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:35